“El gran Castellani establecía una clasificación de los tontos en cinco grupos, atendiendo al grado de conciencia que tenían sobre su cortedad de ingenio, que eran los siguientes:1) Tonto a secas; esto es, ignorante.2) Simple; esto es, tonto que se sabe tonto.3) Necio; esto es, tonto que no se sabe tonto.4) Fatuo; esto es, tonto que no se sabe tonto y además quiere hacerse el listo. Y5) Insensato; esto es, tonto que no se sabe tonto y encima quiere gobernar (o hacer que gobierna) a otros.Y concluía que esta última categoría de tonto era la verdaderamente peligrosa y siniestra, más peligrosa aún -añadimos nosotros- que la categoría de los malvados; pues el malvado obra mal a sabiendas, con premeditación y alevosía, a diferencia del insensato, que obra mal pensando que obra bien.” (Juan Manuel de Prada)
Dado que los puntos controvertidos versan sobre magisterio conciliar no infalible...
Dejamos la conclusión a cada lector.
Dejamos la conclusión a cada lector.
19 comentarios:
Las contestaciones a Hermenegildo no tienen desperdicio. Creo que un buen alumno de secundaria que aprendió lógica de las proposiciones no diría las sandeces de LF...
Es que es de pena. Un ejemplo de frase peligrosísima:
"También es herético el pretender el criterio propio sobre el del Papa a la hora de señalar posibles errores doctrinales de la Iglesia."
Dado que en la polémica con Juan XXII sobre los bienaventurados se procedió por casi toda la Iglesia a imponer el criterio doctrinal de la tradición sobre el propio que tenía el Papa en ese asunto doctrinal pues resulta que hace diez siglos que se acabó la Iglesia Católica al ser excomulgados todos los que impusieron su criterio al Papa y finalmente el mismo Papa y sus adeptos en esa cuestión por asentir finalmente que era un error lo que mantenía el Papa cuando nunca lo fue dado que el criterio del Papa sería infalible en temas doctrinales.
Flipante. Luis Fernando se ha cargado la Iglesia Católica dos siglos antes que Lutero.
¡Flipante, joder!
LF se convirtió al VII y anda
como perro con mandíbula travada con un hueso entre los dientes. ¡hueso, soltá ese perro!!
En un comentario que no me publicó intenté explicarle que si la asistencia del Espíritu Santo hiciese inmunes de error todos los documentos no infalibles de un Concilio, de hecho no habría distinción entre magisterio infalibley los magisterio no infalible. Estaría de más la definición de infalibilidad del Vaticano I, ya que el Papa sería siempre infalible. Y también sería banal todo el magisterio sobre el magisterio hasta Ad tuendam findem de JPII más la enorme producción teológica que comenta y explica estas cuestiones.
Martin: Puesto asi, tendriamos que decir que cuando nos pide "obsequio religioso de la voluntad y del entendimiento" en el magisterio ordinario, siendo que en este puede haber error, nos pide que aceptemos un posible error. Me parece que la cosa se ve mas clara en concreto que puesta en abstracto. Mas alla de la persona de LF y de su actitud en ningun momento dice que todo sea infalible. Lo que dice que no se puede poner en discusion abiertamente la enseñanza de un concilio aceptado por el papa, la inmensa mayoria de obispos y del pueblo.
Pareciera que para la FSSPX en el Concilio hay errores que no pueden no ser interpretados como contradicciones con el magisterio anterior. Por lo tanto la unica via es la retractacion.
(Pido disculpas pero no funcionan los acentos)
Ludovicus dijo,
Agreguemos que si todo el Magisterio fuera infalible (e inflable), de nada servirían los teólogos. Tesis ya rebatida por Newman contra los ultramontanos. Tampoco tendría sentido leer las Sagradas Escrituras. Ni pensar.
Gelfand:
Intercalo comentarios:
Martin: Puesto asi, tendriamos que decir que cuando nos pide "obsequio religioso de la voluntad y del entendimiento" en el magisterio ordinario, siendo que en este puede haber error, nos pide que aceptemos un posible error.
En efecto, la posibilidad de error está implícita en el asentimiento. Toda vez que uno acepta un juicio como el más probable no excluye por completo la posibilidad de error. El problema surge cuando se tiene certeza de error en un enunciado.
Me parece que la cosa se ve mas clara en concreto que puesta en abstracto. Mas alla de la persona de LF y de su actitud en ningun momento dice que todo sea infalible.
No lo dice pero es la consecuencia lógica ineludible. Si es herética la mera posibilidad de error en el magisterio falible, la doctrina no herética es la imposibilidad de error en el magisterio falible. Luego, se infalibiliza todo magisterio conciliar. No creo que sea necesario poner lo anterior en forma de silogismos para que LF lo vea...
Lo que dice que no se puede poner en discusion abiertamente la enseñanza de un concilio aceptado por el papa, la inmensa mayoria de obispos y del pueblo.
No, dice que es una herejía la mera idea... Lo de poner en discusión es un aspecto disciplinar, el problema del denominado "disenso" público o de la "resistencia pública", en vez del "silencio obsequioso"..
Pareciera que para la FSSPX en el Concilio hay errores que no pueden no ser interpretados como contradicciones con el magisterio anterior. Por lo tanto la unica via es la retractacion.
Si es así no estoy de acuerdo. Siempre he pensado que hay una triple vía complementaria: 1) desambiguar; 2) llenar lagunas; y 3) rectificar errores (si los hay, cosa que debe probarse y no simplemente afirmarse).
Saludos.
Buenos días a todos:
A mi en parte lo que me indispone con el señor Luis F, es su actitud claramente agresiva. Siempre contesta como si estuviera peleando, no veo caridad en sus palabras, su forma de contestar es muy pasada de tono, y no creo que esa sea la manera correcta.
Los comentaristas que intercambian con él tratan de ser claros, pero ese señor no publica los comentarios más "agudos", y sí publica aquellos para los que ya tenga preconcebida una respuesta altanera.
A mí mismo, ene sta ocasión, no me ha publicado ni uno solo de los comentarios que he enviado, ese sujeto es como un pequeño dictadorzuelo en su página, mal, muy mal esa actitud. A veces pienso que fue como una costumbre que le quedó de cuando era protestante, porque efectivamente los protestantes se caracterizan por no dejar hablar al otro y ante cualquier objeción se limitan a repetir incansablemente que ellos están en lo correcto y punto final.
En fin, he decidido no comentar más los textos de ese señor, pierde uno el tiempo, aunque se aprende bastante de los comentaristas.
saludos
El problema es el último punto y en referencia a los lefes porque es a ellos a los que se acusa de heréticos. La fraternidad acepta la interpretación del Concilio que ha hecho el mismo Magisterio? o la desconoce y sigue diciendo que hay errores? En ese sentido quizás la idea misma de que en un Concilio pueda haber errores no es herejía (igual me parece que habría que hacer muchas distinciones sobre que tipo de errores, etc.), pero el sostener que pertinazmente la Iglesia (Papas y obispos encargados del munus docendi), han enseñado errores, como dice Ratzinger “se opone profundamente a la estructura fundamental de la fe católica” (20-07-1983). Por otra parte no se entiende porque la FSSPX no acepta el CVII si considera que no hay herejías ni discontinuidades sino solo opiniones abiertas a ser debatidas.
Me parece que allí hay una paradoja. Aquellos que defienden a la FSSPX sin ser parte de ella lo hacen con una interpretación del Magisterio y de la Teología solo concebible después del CVII. Una dogmática mínima que se circunscribe solo a las declaraciones infalibles y deja abierto todo lo otro a la discusión (porque siendo Magisterio ordinario no es infalible y se puede decir lo que se quiere). Pero esa no es la idea de Magisterio que tiene la FSSPX. Me parece que a esta situación se le aplica lo que decía (refiriéndose a un tema completamente distinto) el biblista Raymond Brown, "Los ultraconservadores, por muy distorsionada que tengan su visión a causa de su teología, son a menudo más sensibles para percibir la dirección inevitable de los cambios que los moderados, quienes los proponen".
PEDRO HISPANO: No creo que se trate tanto de errores como de muchas ambigüedades abiertas a todo tipo de interpretación y generadoras de todo tipo de confusión. De hecho ¿a qué otro Concilio o texto del Magisterio hay que aplicarle una "hermeneútica de la continuidad"? Sin contar con que habría que saber qué es eso de la hermeneútica de la continuidad. E insisto en que a este concilio habría que juzgarle no sólo por sus textos sino por sus frutos. Que han sido una hecatombe.
Gelfand:
1. Espero que la FSSPX publique un documento con su posición oficial actualizada luego del fin de las conversaciones doctrinales con la CDF. Y que, en consecuencia, queden desautorizados como no-oficiales muchos escritos en circulación. Así evitaríamos el "cherry picking", a favor y en contra. Adicionalmente, no vendría mal un buen tirón de orejas a varios "francotiradores".
2. Luis Fernando debe demostrar lo que afirma. La proposición supuestamente herética está individualizada en la captura de pantalla de esta entrada, es abstracta, y vale le cabe a quien sostenga que puede haber error en un documento no infalible.
La mayoría de los manuales en uso antes del Concilio aceptaban esa posibilidad respecto del magisterio pontificio falible (un concilio ecuménico que renunciara a hacer uso de la infalibilidad era una novedad no prevista), y lo dicho es aplicable por analogía al magisterio conciliar falible.
Lo que me pregunto es si LF cree que un Concilio es más que el Papa (¿conciliarismo?) y que, por tanto, el magisterio conciliar falible está más blindado de error que el magisterio pontificio falible.
El delirio cazaherejes de LF ni siquiera es la posición de Billot (que infalibilizaba de facto al magisterio falible).
Saludos.
¡Si son dos gotas de agua!
Véalo usted mismo:
http://es.wikipedia.org/wiki/Alejandro_Rozitchner
No creo que nadie, ni dentro ni fuera de la FSSPX considere que "se puede decir lo q se quiere" del Magisterio falible.
El asentimiento con posibilidad de que la proposición a la que se asiente pueda ser falsa tampoco parece mayor problema.
El problema viene de las declaraciones magisteriales previas, también falibles quizá, sobre los dos o tres puntos conflictivos del concilio.
Ludovicus dijo,
Sobre la dificultad que tiene el mentor de Luis Fernando, el P. Iraburu, para ir a la raíz de los fenómenos y quedarse en la crítica fácil a las consecuencias, basta con este último párrafo de su último post. ¿Un tomista puede escribir esto, a la luz de la influencia de Suárez y de la Ratio Studiorum, en forma inmediatamente siguiente a la muerte de San Ignacio? Yo no puedo creer que Iraburu ignore la desviación del pensamiento jesuítico en materia de metafísica y de moral respecto de la verdadera escolástica tomista:
"Exhorta también San Ignacio a fundar colegios y centros teológicos, elaborar catecismos, componer algún libro «para los curas y pastores menos doctos, pero de buena intención», y alguna buena «suma de teología escolástica que sea tal, que no la miren con desdén los eruditos de esta era, o que ellos a sí mismos se tienen por tales»… Todas estas intenciones, todas, fueron cumplidas por la Compañía del modo más perfecto"·
Peor es cuando cita la estrategia planificada de San Ignacio contra la desviación de doctrina:
«Quien no se guardase de llamar a los herejes “evangélicos” convendría pagase alguna multa… a los herejes se los ha de llamar por su nombre, para que dé horror hasta nombrar a los que son tales, y cubren el veneno mortal con el velo de un nombre de salud»
Y esto lo dice con una mano mientras contra la otra acusa de filolefebvristas a los que señalan el combate claudicatorio señalado en el Vaticano II en Unitatis Redintegratio. Un ejemplo:
Por consiguiente, aunque creamos que las Iglesias y comunidades separadas tienen sus defectos, no están desprovistas de sentido y de valor en el misterio de la salvación, porque el Espíritu de Cristo no ha rehusado servirse de ellas como medios de salvación, cuya virtud deriva de la misma plenitud de la gracia y de la verdad que se confió a la Iglesia.
Para ser coherente no puede ir poniendo a San Ignacio como ejemplo en esa cita mientras acoge la otra "de rodillas" permitiendo que LF llame herético a todo el que ose no admitirla tal cual.
Ludovicus dijo,
Sí. En Argentina llamamos a eso "calentar la pava (caldera) y no tomar el mate". Esta escisión genera cierta violencia intelectual.
La fijación que tenéis con P.Bustamante no es ni más ni menos que vuestra razón de ser.
Nothing to do here. :)
La fijación anónimo estulto la tienes tu con venir aqui a ver que decirmos de tu defendido.
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