sábado, 4 de febrero de 2012

Suenan campanas



  Repican campanas de júbilo para quienes quieren tener bien lejos de la Iglesia todo eso que se ha dado en llamar “tradicionalismo”. Infocatólica remarca bien claro que monseñor Fellay ha dicho no a la Iglesia católica. La noticia exige alguna reflexión. El que esto escribe se va a limitar a esbozar algunas líneas de análisis que abran el camino a la opinión de los habituales –y doctos- comentadores.

1) Percibo una contradicción en la noticia tal como ha sido expuesta por el portal vecino. Allí se dice que Ecclesia Dei “, pide a los lefebvrianos que acepten los puntos controvertidos del Concilio(puntos ambiguos sobre los que hay discrepancias), como el ecumenismo y la libertad religiosa, que deben ser interpretados siguiendo la doctrina perpetua de la Iglesia”. Si eso es así, resulta que tenemos un problema. Porque no se entiende que el hecho de mantener la doctrina perpetua de la Iglesia sobre tales materias, tal como lo pretende hacer la FSSPX, sea un obstáculo para una regularización canónica. A mi modesto entender cabrían dos opciones: a) La doctrina perpetua de la Iglesia sería  incompleta y exigiría  las aportaciones del último Concilio Vaticano; b) Esos aspectos controvertidos estarían incluidos en la doctrina perpetua de la Iglesia, por lo que, dado que lo menor se incluye en lo mayor, y la consecuencia no puede ser –según se decía- anterior ni mayor que la causa, habiendo aceptado las premisas se obviaría la exigencia de aceptación de las consecuencias. Dándose estas circunstancias –que hemos de sospechar que no se dan- obsta en contra del argumento, lo simplemente empírico, como es el hecho de que esa doctrina perpetua de la Iglesia que se pretende subsumir en esos puntos controvertidos no es asumida en absoluto en la praxis, teología y pastoral de la Iglesia. Al menos de modo mayoritario. Tal es así que en la práctica totalidad de los noviciados, seminarios y Facultades de Teología esos puntos controvertidos se presentan como auténticas novedades que dejan sin efecto tal doctrina perpetua. Para quienes de la vida real de la Iglesia no saben prácticamente nada como es el caso de algunos comentatores de Infocatólica. Los que hemos comido, cenado y convivido con algunos obispos y asistido a alguna plenaria de cierta Conferencia Episcopal y compartido de vez en cuando claustro con alguna que otra Facultad de Teología sabemos que es así. Ustedes dirán.

2) La apelación de protestantes a la FSSPX resulta objeto de estudio. Los que somos cristianos viejos, y nunca hemos mantenido, predicado ni colaborado con tal herejía carecemos de elementos de juicio para sostener esa afirmación. Desentrañarla sería tarea de un psicólogo o de un médium. Habría que pensar sin embargo, que la postura católica tradicional a quien más obstina y confunde es a los demonios y a los protestantes. Que sin duda gozan ante la deriva doctrinal, pastoral y espiritual de la Santa Iglesia. Ustedes dirán.

3) Algunos tradicionalistas muestran el gesto dolorido, penitente, orante y sufriente por tal herida malcurada. Moliére hubiese tenido con ellos abundante material de trabajo para dar vida a nuevos Tartufos. Les parece que por tener “su misa” tradicional capitalina de clase media alta de barrio céntrico pequeñoburgués ya están situados en la aristocracia de la Iglesia; a ello, cultos, distinguidos, afables y de buena cuna, ¿Qué menos les podría dar la Iglesia?. Les han dado su gallinero para poner huevos con una buena verja para evitar que entren los zorros. Y les parece que eso es la gran restauración católica. Los demás católicos sería una especie de massa damnata que se tendrían que conformar con las migajas que caen de la mesa de su amo. Es la falsa caridad, la falsa piedad y la hipocresía más cruel. Los tesoros de la Iglesia –su liturgia, su música, su idioma, su doctrina- son para los pobres. Se les podrían aplicar las palabras del Salvador: se han quedado con la llave del saber. Ustedes dirán.

4) El principio de no-contradicción nos dice que una afirmación y su negación no pueden ser verdaderas al mismo tiempo y en el mismo sentido. La opción por los neocatecumenales con su interpretación de la historia de la Iglesia, con su desdén hacia toda forma doctrinal y litúrgica que se asemeje a la de la doctrina perpetua de la Iglesia, no es compatible con la afirmación y defensa de tal doctrina. Esa idea de la Iglesia como Confederación de espiritualidades diversas solamente conciliables por el apoyo jerárquico, se vuelve insostenible cuando desde alguno de esos puntos se afirme que hay una interpretación católica correcta. Desde ese momento no es posible sostener al mismo tiempo y en el mismo sentido que la regla de la fe no aparece hasta el Vaticano II o que lo que media entre el edicto de Milán y el último concilio es una Edad oscura, y los que niegan tal interpretación. Simplemente no es posible. A no ser que se asuma un corporativismo relativo que permita parcelar la Iglesia en compartimentos que se autodesarrollen de manera autónoma siempre que se favorezca el corporativismo episcopal.  Ustedes dirán.

5) No deja de ser llamativo el ideario Infocatólico. Se nos opone al modelo tradicionalista el de una Iglesia en que los sacerdotes visten con su traje eclesiástico, se celebra el novus ordo con dignidad y ajustado a las rúbricas y las únicas defecciones doctrinales son las de algunos teólogos retro que realmente no lee nadie y –como olvidarlo- el gran problema que es el arzobispo de Barcelona, a cuyos críticos –con razón o sin ella, o con la misma que habría para hacerla en el 96 % de las diócesis mundiales- le ceden un espacio.  Lo llamativo es que esa Arcadia idílica en la que idealmente se asientan sólo existe en sus cerebros, pues en la mayor parte de las diócesis, no llegaría a representar un 3%. ¿Dudas al respecto? Vaya usted, querido lector, en la ciudad en que se encuentre y asista a la misa de 12,00 o 12,30 de la iglesia más cercana. Probablemente no nos equivocaremos. Se dirá que el problema es que falta obediencia, o que hay sacerdotes mal formados. Error fatal. Son sacerdotes bien formados. Según la ratio sacerdotalis aplicado en el seminario diocesano. Con un obispo vigilante formado en esa pastoral, liturgia y teología. ¿De qué se asustan? Ese tipo de situaciones van in crescendo simplemente porque hoy hay menos curas conservadores que hace veinte años. La demografía es como las termitas.  Pero ellos de esto no saben apenas nada. ¿No sabemos que el nivel de los seminarios es cada vez más bajo, donde incluso se acepta a seminaristas sin lo requerido para el acceso a la universidad?¿No sabemos que la mención de Santo Tomás de Aquino se limita a una lección anual, que a lo sumo se extiende a calibrar la ejemplaridad ascética del Santo Doctor cuando contradictoriamente su estudio en el ciclo teológico está totalmente erradicado?  Esperemos que sus posturas sean derivadas de falta de ilustración, y no por la necesidad de tener abierto su particular kiosko. Y dicho sea de paso. ¿El problema de la Archidiócesis de Barcelona es porque está entregada al progresismo o porque es nacionalista? Porque los problemas que de allí se critican son extrapolables a muchas más diócesis sobre las que se guarda un respetuoso silencio.  Ustedes dirán.

6) Las contradicciones que reseñábamos al principio son señal de una crisis de onda larga. Una crisis cuyas ramificaciones salen a la luz a medida que el deterioro se va haciendo más notable, que es el momento en que la reflexión puede brotar. Sin embargo, los estereotipos, las etiquetas, el corporativismo ideológico ( y muchas veces socio-politico) impide que salgan a la luz las contradicciones y disensos, siendo preferible neutralizarlos con baños de masas o apelaciones a desdeñar lo difícil, pues parece que no queda más remedio. Solvitur in excelsis, pero en cualquier caso, nos queda la duda: a un obispo, clérigo o fiel anterior al Vaticano II y sus puntos controvertidos ¿Se le exigiría una nueva confesión de fe?. Ustedes dirán.

Última hora: La FSSPX niega haber dado una segunda respuesta al preámbulo doctrinal. Puede leerse aquí. Intuimos que los vecinos no consignarán esta aclaración. Parece que algunos han sido investidos de la patente de corso para sabotear lo que les plazca. Junto con la conmiseración de los presuntamente apenados pero con la daga florentina en el bolsillo.

138 comentarios:

Anónimo dijo...

FSSPX/SSPX niega haber enviado una segunda respuesta a «preámbulo doctrinal»


La agencia de noticias DICI, órgano informativo de la FSSPX/SSPX, presenta una curiosa nota (inglés, francés), Feb-03-2012, en la cual dice haber consultado “una fuente cercana al tema”, lo cual les permite anunciar que lo que se reportó en su momento como una segunda respuesta de la FSSPX/SSPX al «preámbulo doctrinal» (ver aquí), definitivamente no lo es. Pensamos que si un órgano informativo de la FSSPX/SSPX, ha consultado “una fuente cercana al tema”, esa fuente por descarte debe ser miembro de la FSSPX/SSPX, y yendo más allá, esa fuente debería ser uno de los teólogos comisionados por la FSSPX/SSPX en 2009 para los llamados diálogos doctrinales Roma-FSSPX/SSPX. Aquí una traducción al español de Secretum Meum Mihi de la nota de DICI (énfasis añadido).


Benedicto XVI recibió a los participantes de la Asamblea Plenaria de la Congregación para la Doctrina de la Fe (CDF) el 27 de enero en el Vaticano. En esa ocasión, su presidente, el cardenal William Joseph Levada, señaló que la Pontificia Comisión Ecclesia Dei, en estrecha colaboración con su dicasterio, “está cumpliendo una importante labor y está siguiendo el desarrollo del diálogo con la Fraternidad Sacerdotal San Pío X”.Y así, esta asamblea plenaria de cuatro días permitió a los cardenales y a los obispos que son miembros de ella, estudiar, entre otros temas, la respuesta de la Fraternidad Sacerdotal San Pío X en el preámbulo doctrinal propuesto por Roma en sSeptiembre de 2011.De acuerdo con I.Media, “después de una respuesta inicial enviada a Roma en Diciembre y juzgada insuficiente”, la Fraternidad Sacerdotal San Pío X presentó “una segunda respuesta” que “de acuerdo con fuentes del Vaticano” (de nuevo, de acuerdo a I.Media), “demuestra no ser más satisfactoria a los ojos de aquellos que la están estudiando”. Y concluye la agencia de noticias romana : “La respuesta de Roma se encuentra ahora en manos de Benedicto XVI”.De acuerdo con una fuente cercana al tema, podemos anunciar que la carta enviada por Mons. Fellay a mediados de Enero no es una “segunda respuesta”, más bien, aclara la posición de la Fraternidad Sacerdotal San Pío X y el alcance del documento enviado al Cardenal Levada el 1 de Diciembre de 2011, en respuesta a la propuesta de Roma fechada 14 de Septiembre. (Fuentes: iMedia / APIC / FSSPX - DICI no.249 fechado 3 de febrero de 2012)
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Pueden leer ustedes lo anterior en secretum meum mihi. Reciente.

Miles Dei dijo...

Efectivamente, la redacción tiene toda la razón: la Iglesia no se conoce por estar al día de toda noticia eclesial o vivir la fenomenología comunitaria de un movimiento determinado, sino cuando se la conoce por dentro y bien por dentro. Entonces se ve la podredumbre inmensa que gravita sobre la crisis interna de la Iglesia y donde están realmente las causas.

En eso los infocatólicos son unos engañados. Y digo engañados porque el padre Iraburu no es ningún engañado en esto.

Anónimo dijo...

En cuanto al silencio sobre la diócesis de Barcelona es un hecho,le atacan a Sistach y a su gente porque puede ser pro-nacionalista, porque hay obispos más progres que él y muchos otros hospitales católicos en otras diócesis donde se "interrumpe el embarazo". Lo mismo hacen con los anteriores obispos vascos (Uriarte y Setién) .Como le leí una vez al coronel Kurtz, infocatólica es una web con un fin político, y bueno sí, luego está lo de los progres, la liturgia, pero sin pasarnos... y si entran los filolefes a cortarles las alitas

Anónimo dijo...

No se pierdan los comentarios de Luis Fernando y Arráiz. Yo alucino con el gordo que dice que son herejes porque tienen la actitud de Lutero y tal...

Anónimo dijo...

PEDRO HISPANO dice: Comparto con REDACCION mi extrañeza por la beligerancia concedida a GERMINANS en Infocatólica, La Cigüeña, etc...pero sin reconocer que la mayoría de los abusos y destrozos allí mencionados son comunes a muchas diócesis españolas y extranjeras. Y -y esto es lo peor- al mismísimo Vaticano. ¿Qué Sistach mantiene en su puesto al cura que se jacta de haber pagado abortos? Pues en la Curia romana no sólo no han expulsado a Fisichella -y al director del Osservatore que le publicó en varias lenguas la desautorización al arzobispo de Recife- sino que le han creado un nuevo dicasterio para su uso y disfrute. Yo confieso que no sé qué es peor, si lo de Barcelona o lo del Vaticano. Y sospecho -como REDACCIÓN- que la beligerancia en cuestión es concedida porque se pueden atribuir los abusos, al menos en gran parte, al nazionalismo catalán mientras que si se dice la verdad, toda la verdad, queda de manifiesto la crisis de vértigo que padece la Iglesia y las responsabilidades jerárquicas en lo que está sucediendo. No cabe duda que un espejismo es más agradable que un abismo. El problema es que, por muy desagradable que sea, si no se diagnostica correctamente la enfermedad no va a haber modo de que se alcance la curación.
¡Qué Dios tenga piedad de Su Iglesia!

Anónimo dijo...

Una frase de antología:

"un espejismo es más agradable que un abismo" (Pedro Hispano)

tulkas dijo...

el problema psicologico o mas bien psiquiatrico de los infoneoconicos con la (casi desaparecida) Iglesia en cataluña es estrictamente politico.

ya hace semanas que no dan caña a los mojes de Monserrat, pero siempre que lo han hecho es por la deriva nacionalista de estos.

notese que ni pio han dicho de las barbaridades declaradas por un monje de Silos, que no sera independentista catalan pero que representa lo mas granado de la mentalidad de la Iglesia Postmoderna.

Infoneoconica, no obstante, tal como la vemos, tal como la leemos, es imprescindible. es como la radiografia que se hace a un enfermo para diagnosticarle el cancer de pulmon... la radiografia no es ni buena ni mala, simplemente muestra lo que hay. lo mismo vale para infoneoconica, simplemente muestra como es la Iglesia Oficialista Postmoderna: asi.

Anónimo dijo...

Este post parece escrito por alguien simplemnete enrabietado por el júbilo de los Infocatólicos. Parece escrito durante un dolor de muelas o un ataque hemorroidal.

Hermenegildo dijo...

No hace falta haber compartido mesa con obispos, haber acudido a la asamblea de ninguna conferencia episcopal ni haber impartido clase en una Facultad de Teología para comprender que la generalidad de la jerarquía, del clero y de los seglares con responsabilidades en la Iglesia defienden que el Concilio rompió con la doctrina anterior en cuestiones como el ecumenismo o la libertad religiosa.
Basta, sin ir más lejos, observar con qué benevolencia nuestros obispos se refieren al sistema político instaurado por la Constitución de 1978.

Por lo demás, no estoy de acuerdo con que el clero actual sea peor que el de hace veinte años. Yo creo que los sacerdotes jóvenes son cada vez más tradicionales (aunque no tanto como nos gustaría a nosotros) y es raro que hoy día se ordene un sacerdote diocesano que sea puramente progresista.

tulkas dijo...

hay que reconocer que el blog del canonigo gallego ha pasado de ser lo mas abyecto y causa de confusion de esa pagina a lo mas digno de alabanza que se puede leer de un cura blogero en español.

es de agradecer que un cura se dedique a lo que debe: oracion, predicacion y celebracion.

auqnue con esta nueva actitud, tan laudable, tan propia de un sacerdote de Cristo, me imgaino que no llegara a obispo... ni falta que le hace a el ni a los que, ahira si, tenemos un cura que nos predica.

Anónimo dijo...

Que Tulkas diga que alguien tiene un problema psquiátrico no deja de resultar gracioso. Su trastorno obsesivo le delata, Tulkas.

Miles Dei dijo...

No es que el clero joven sea ni mejor ni peor, es que no tiene la debida formación académica y con eso para el que sabe lo que fue la formación académica eclesiástica antaño y la burla en que lleva convertida desde el Concilio para acá pues basta para comprender tantas cosas que pasan.

Hermenegildo dijo...

Se está ponderando mucho la noticia publicada por "Secretum meum mihi", pero yo no le veo tanta trascendencia.
¿Qué importa que la Fraternidad haya enviado a Roma dos respuestas al preámbulo o una sola con aclaración posterior, si Monseñor Fellay ha dicho claramente que "están obligados a decir no" a la propuesta del Vaticano?

Miles Dei dijo...

¿Qué ha dicho Fellay exactamente?

Hermenegildo dijo...

Miles Dei: te recuerdo que el Concilio y el posconcilio lo hicieron obispos, sacerdotes y teólogos que habían tenido una formación a escolástica, a la antigua usanza.
Los Küng, Castillo, Pagola... fueron formados en seminarios "pacellianos" y ya ves en qué han degenerado.
Importa más la mentalidad que el sacerdote tenga de la Iglesia y del sacerdocio que la formación académica que haya recibido.

Miles Dei dijo...

Y lean porque parece que hay diferencia (párrafos traducidos por Panorama Católico Internacional):

La Fraternidad San Pío X ha sido fundada por la Iglesia y en la Iglesia, y decimos que esta Fraternidad continúa existiendo, a pesar del hecho de que se pretende que no existe, que ha sido suprimida en 1976 (pero obviamente con total falta de respeto por las leyes de la Iglesia misma). Y ese es el porqué de nuestra continuidad. Y nuestro querido fundador insistió tantas, tantas veces sobre la importancia de esta existencia de la Fraternidad. Y pienso en la importancia de la existencia de esta Fraternidad. Y yo pienso, a medida que el tiempo pasa, que debemos tener esto en mente –es muy importante que mantengamos este espíritu católico.

No somos un grupo independiente. Inclusive si estamos peleando con Roma, estamos aún así, por decirlo de esta manera, con Roma. Estamos peleando con Roma; o, si uds. quieren, contra Roma, y al mismo tiempo con Roma. Y afirmamos y decimos con insistencia, somos católicos. Queremos permanecer católicos. Muchas veces le digo a Roma, ustedes están tratando de patearnos fuera. Y vemos que sería mucho más fácil para nosotros estar afuera. Tendríamos muchas más ventajas. ¡Deberían tratarnos mejor! Miren como les abren las iglesias a los protestantes. A nosotros nos las cierran. Y les decimos, no nos importa. Hacemos las cosas ante Dios. Sufrimos por causa de la Iglesia, de acuerdo. No nos gusta, por cierto. Pero es nuestro deber permanecer en la verdad. Y debemos afirmar con énfasis que pertenecemos a la Iglesia. Somos católicos. Queremos ser y permanecer católicos, y es muy importante que lo reafirmemos.

Es importante también que no terminemos soñando una Iglesia Católica fruto de nuestra imaginación, pero que no es ya una Iglesia real. Con la Iglesia real tenemos problemas. Esto lo hace aún más difícil: el hecho de que tenemos problemas con Ella. No por esto podemos, por así decirlo, cerrar la puerta, ni pedir que nos dejen entrar (porque estamos dentro) pero sí pedir que se conviertan; que cambien y regresen a lo que hace a la Iglesia. Es un gran misterio, no es simple. Porque al mismo tiempo debemos decir sí, reconocemos a la Iglesia, -que es lo que afirmamos en el Credo, y creemos en la Iglesia Católica – y por eso aceptamos que hay un papa, aceptamos que hay una jerarquía, y la aceptamos… Y prácticamente, en muchos niveles, estamos obligados a decir no.

Miles Dei dijo...

Precisamente por eso fueron capaces de verter la doctrina de la Iglesia a la filosofía moderna de su tiempo de una forma tan devastadora y aceptabla a tantos en un principio sobre la base del conoimiento de la teología y de lo que era obligado y no de seguir. Contaron con la oposición de los mejores y lograron confundir a muchos y buenos.

Hoy un intento similar resultaría en una gran gansada mitrada con una multitud jmjotera aplaudiendo aunque allí se definiera que Cristo no vino a la tierra. En eso son dignos hijos de la diletancia posconciliar.

Y esos que cita no son en realidad grandes cabezas. Son segundones, tercerones y cuarterones de los que de verdad pensaron en clave teológica antes del Concilio. Eso sí, aún siendo tales, su cultura teológica se nota y se nota que supera a la del tontoocn común que apenas sabe exponer cualquiera de los problemas que plantean más allá del tópico repetido en lugares comunes. Si ellos erraron en teología, los de hoy no es que yerren, es que son lelos en teología.

Y si quieren una referencia de lo que digo, comparen al XVI de los Benedictos con el XIV. No hay color y esa es la verdad. Lo demás es euge euge.

Hermenegildo dijo...

Tulkas: en la traducción de Vatican Insider, añaden que Monseñor Fellay dijo "no firmaremo". ¿Se refería al preámbulo doctrinal?

Hermenegildo dijo...

Miles Dei: precisamente, los artífices del Concilio y del Concilio dejaron de lado la Filosofía o, al menos, las categorías filosóficas tradicionales. Utilizaron un lenguaje nuevo, más ambiguo y demagógico. De haberse mantenido en el terreno de la Filosofía, no hubieran tenido el éxito que tuvieron. A la gente de hoy no le interesa la Filosofía.
En el caso de Küng, perito conciliar, o en el de Castillo, Pagola... coincido contigo en que ya no hay en ellos atisbos de Teología ni de Filosofía, sino pura demagogia, buenismo y contemporización con el mundo.

Por cierto, mi comentario anterior no iba dirigido a Tulkas, sino a ti.

Miles Dei dijo...

¿Y esta parte de la homilía qué? (Texto original no apto para tontocones)

We know that someone who is working in the Vatican wrote a thesis for his academic grades and it was about the magisterium of Vatican II. He himself told us and nobody in the Roman universities was ready to take that thesis. Finally a professor did, and the thesis is the following: the authority of the magisterium of Vatican II is that of a homily in the 1960’s. And he passed!


Ahora ya sabemos porqué están confusos en la CDF. Ese personaje que trabaja en el Vaticano, el tribunal y toda la misma Iglesia en definitiva por permitirlo con magisterio tácito debería ser sometida al mismo proceso que la Fraternidad.

Más rápido y sencillo:

¡Zas en toda la boca!

Anónimo dijo...

Mientras Monseñor Fellay no comunique su negativa a Roma directamente y por escrito, o mientras la misma Roma no nos informe de la misma manera, lo que se haya dicho ( o no, vaya usted a saber, que las palabras las lleva el viento, o dices A, entienden B y cuentan C ) en una homilía, a mí no me parece definitivo.
Afortunadamente y en otros foros he leído comentarios que dicen también eso, más o menos: que esperemos noticias realmente firmes.

sofronio dijo...

Todo esto no me parece más que una homilía de Mons. Falley en EEUU donde hay una gran expansión de la Fraternidad, muy pujante por cierto , entre la cual hay también un importante grupo radical. El discurso, en mi modesta opinión, va dirigido a sujetar a ese sector ante el riego de que se fraccione la Fraternidad.

Sinceramente creo que, finalmente, habrá acuerdo, aunque luego de varias tácticas de intoxicación más, tanto por parte de la FSSPX para satisfacer al ala más 'talibán', como por parte del Vaticano para refrenar el odium teologicum de los neocones a la Tradición( buena expresión de esas eminencias es el altavoz de ACI,o en España infocatólica, Arraiz, Luis Fernando, Iraburu, etc.)

Es más, no creo que el Papa, quien intervendrá al final con un motu proprio o similar, vaya a exigir para el acuerdo que renuncien a la doctrina de siempre, que es su seña de identidad. No tendría sentido haber discutido. Tanto Falley sabía que no podía pedir una condena de ciertos puntos del Vaticano II a Roma, como Benedicto sabía que la FSSPX jamás va a renunciar a la, v. gr., doctrina sobre ecumenismo de Mortalium animos.

Tranquilidad a los neocones y también a los talibanes

Martin Ellingham dijo...

Miles:

Me parece que Fellay alude a Florian Kolfhaus

http://chiesaepostconcilio.blogspot.com/2011/01/convegno-di-roma-sul-concilio-don.html

Si quieres traducirlo...

Saludos.

Anónimo dijo...

PEDRO HISPANO dice: a mi modesto juicio no hay por qué reprochar a nadie porque no esté de acuerdo con la postura de Mons. Fellay. O porque lo esté. Las opiniones son libres y por eso el problema no está ahí. El problema está en la negación del hecho de la crisis en toda su terrible realidad. Y los hechos no son libres. Contra facta non valent argumenta. Y hechos son que llevamos más de 40 años con la fórmula de la Consagración mal traducida. Y sigue. Y que durante todo el pontificado de Pablo VI la forma de "combatir" los abusos fue oficializarlos. Ejemplo: la Comunión en la mano. Y sigue. Y hechos son que toda la Conferencia episcopal austriaca esté en rebeldía declarada. Y sigue. Y que la conferencia episcopal de Perú tuvo que pedir públicamente a la del Canadá que dejará de financiar a los grupos que en Perú -y otros paises- hacen propaganda del aborto. Y los obispos canadienses siguen tan perennes.
No se debería seguir así ni un dia más. Pero se sigue.
Y estos son los hechos, o más bien una mínima parte de ellos. Y este es el problema. Y lo de Mons. Fellay, al lado de todo esto, es una cuestión terciaria o cuaternaria. O menos aún...
Y a esto es a lo que ponen sordina los infocatólicos: a la realidad, a la responsabilidad de la Jerarquía en esta situación. Por su cronolatría o por su papolatría. O, como sospecho que es el caso de alguno de ellos muy significado, porque creen que sería dañino para el fiel común el ver que se exige a las autoridades eclesiásticas que cumplan con su deber o que imiten a San Pedro Cellestino. Y desde ese falseamiento radical de la realidad juzgan la postura de Fellay y, claro, les parece muy mal.
Por eso creo muy acertadas las posturas -como la de este blog- que más que arguir a favor o en contra de Mons. Fellay ponen de relieve el hecho que hay que reconocer para salir del hoyo: que, a partir del Vaticano II, aquí no ha habido un reforma -que en muchos puntos sería muy necesaria- sino una ruptura. Y por mucha hermeneútica de la continuidad que la apliquen no van a cambiar esa realidad.
Hay que crear un estado de opinión entre las gentes que aman a la Iglesia para que nos dejemos de castillos de fuegos artificiales -JMJ y otros- y se vaya a la raiz de la crisis, única manera de alcanzar la solución.

José Miguel A. dijo...

Los lefebvrianos son herejes porque tienen una noción de Tradición que es incompleta y contradictoria.

Anónimo dijo...

Dice Luis Fernando que "cualquier problema con el ecumenismo fue solventado con la Dominus Iesus". ¿Qué? Que "rezar con un protestante no le hace a uno protestante" ¿Qué? Que "La cita que doy de San Pío X, y el principio de sentido común presente en la misma, vale tanto para modernistas, progres y/o herejes liberales como para lefebvrianos, filolefebvrianos y/o sedevacantistas".
Dice que le guía el sentido común, el suyo, lógicamente. Esto es para hacer un CSI de psicólogos.
"Rezar con un protestante no le hace a uno protestante". Y cantar una saeta con él, tampoco. Pero la cuestión no es la causa eficiente sino la ejemplar. Y rezar con un protestante es un reconocimiento de que para rezar no hace falta ser católico.
"cualquier problema con el ecumenismo fue solventado con la Dominus Iesus", claro, Bergoglio recibiendo bendiciones por pastores evangélicos y el Dalai Lama predicando desde el púlpito de una catedral católica yanqui. Solucionadísimos.
Si viviese San Pío X, no escribiría en Infocatólica. Seguro. A estos se les va la pinza. Estudiar en la gregoriana, quizá no sea exigible. Pero dado que en esa página la boca de la verdad parece el blog del director del portal, no estaría de más que leyera algo de vez en cuando.

Fr. J.

Anónimo dijo...

Y creo que el cripto-protestante es él mismo. Oir hablar de la doctrina tradicional, la liturgia tradicional, la doctrina social de siempre le escuece. Igual que siempre les irritó a los protestantes.

Fr. J.

Eagleheart dijo...

Espero que la noción de Tradición "correcta" (completa y no contradictoria) que menciona "José Miguel A." a las 17:07 no sea esta de hace cierto tiempo.

Salu2. Paz y Bien.

Anónimo dijo...

No entiendo bien esta afirmación suya sobre la hipocresía de ciertos pseudotradicionalistas: "

"Es la falsa caridad, la falsa piedad y la hipocresía más cruel. Los tesoros de la Iglesia –su liturgia, su música, su idioma, su doctrina- son para los pobres."

Supongo que quiere decir que en su concepción: "su liturgia, su música, su idioma, su doctrina- NO son para los pobres"

Redacción dijo...

Se quiere decir que la Misa tradicional, no es para unos pocos elegidos, sino para toda la Iglesia.

Miles Dei dijo...

Gracias por el enlace Martin.

Miguel Serrano Cabeza. dijo...

La Dominus Iesus es una Declaración de la Congregación para la Doctrina de la Fe, firmada el 6 de Agosto de 2000 por su entonces prefecto, el card. Ratzinger, y aprobada por Juan Pablo II.

¿Se puede entender que su valor Magisterial es superior y que, por eso mismo, corrige tres encíclicas y una carta apostólica redactadas por el propio Juan Pablo II?

Redemptor Hominis
Dives in Misericordia
Dominum et Vivificantem
Tertio Millennio Adveniente

Lo dudo mucho.

¿Qué es más lógico, interpretar una declaración de la CDF a la luz del magisterio del Papa reinante, o interpretar el magisterio del Papa reinante, tres enciclicas y una carta apostólica, a la luz de una declaración de la CDF?

Pues esto último es lo que José Miguel A. nos pide que hagamos.

Si alguien quiere respuestas, la respuesta larga está en los cuatro tomos del p. Dörmann ("Pope John Paul II's Theological Journey to the Prayer Meeting of Religions in Assisi").

Y la respuesta corta está en el librito de Romano Amerio ("Stat Veritas"). Antes de criticarlo, hay que leer la respuesta larga del p. Dörmann, claro.

Si José Miguel A. quiere discutir, que empiece por "desmontar" la obra de Dörman. A partir de ahí, podempos empezar a discutir. Pero de forma seria y rigurosa, partiendo de los textos de las encíclicas y de la carta apostólica.

Lo demás es ideología, propaganda, ruido, una pérdida de tiempo.

Y que no venga nadie con la acusación de "protestante":

"Protestant private judgment establishes an antagonism between the current judgment of the faithful and the current judgment of the Magisterium; reversing due order, Protestantism holds the private judgment of the believer as the rule of the magisterial judgment in every period of history.

What we are saying is something completely different...

The Magisterium cannot change the fundamental, initial testimony of the Word Incarnate. That is why an object already guaranteed for the first time by Christ and the apostles is the rule according to which the object proposed by the Church’s Magisterium must be judged. A Catholic can therefore perfectly judge the teaching of the present because, if he judges the present, he does not do it like a Protestant, according to his own lights. The Catholic can and even must judge the teaching of the present because he does so by the light of past teaching. It is the past that judges the present, because it is the truth already revealed by Christ and handed down by the Magisterium of yesterday that governs the Magisterium of today."

Fr. Jean-Michel Gleize (SSPX):
"Religious Liberty and the Ordinary Magisterium"

Sí Sí No No, May 2008 (81), pp. 34-35 (pp. 5-6 del pdf)

http://www.angelusonline.org/uploads/articles_issue_pdf/311_SiSiNoNo%202008_may.pdf

Quien niegue a los fieles el deber de juzgar cada nueva enseñanza a la luz del Depósito de la Fe y del Magisterio previo no sólo está equivocado sino que se pone él mismo y a los demás en riesgo de equivocarse.

En definitiva, es un ciego guiando a otros ciegos.

Miles Dei dijo...

Si José Miguel A. quiere discutir, que empiece por "desmontar" la obra de Dörman. A partir de ahí, podempos empezar a discutir. Pero de forma seria y rigurosa, partiendo de los textos de las encíclicas y de la carta apostólica.

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No es tiempo de higos.

Martin Ellingham dijo...

Luis Fernando vuelve con a jugar la carta de la indefectibilidad sin prever que debilita su posición. Rezar con protestantes estaba prohibido porque se lo consideraba:

- la profesión de un culto falso

- y la negación de la fe católica, aparte del escándalo.

Y eso por lo menos en el período 1917-1983.

Le preguntaría al genio de Infocatólica: ¿se equivocó la Iglesia antes al prohibirlo y no se equivoca ahora al autorizarlo?

Es que siempre giran sobre lo mismo: la hiper-indefectibilidad para el Concilio y el post-concilio, combinada con la hiper-defectibilidad del pre-concilio. Suponen que la parte humana de la Iglesia se vuelve super-humana a partir de 1962.

Saludos.

Anónimo dijo...

LudovIcus dijo,

Es que en el fondo son progres. El neocon idolatra lo vigente, lo institucional, en definitiva el poder. Y no hay nada menos poderoso que los muertos. Por eso, desprecian la tradición, y hablan de "tradición viva".

Anónimo dijo...

Una buena definición de Tradición: la fe viva de cristianos difuntos.
He estado haciendo examen de conciencia, y creo que no hay que ser excesivamente duros con Luis Fernando. Él vive de esto y tiene una familia a la que atender. Le guste o no, tiene que tomar permanentemente la posición editorial de Infocatólica.

Fr. J.

ivan ivanovich dijo...

En el artículo se dicen dos cosas en las que apenas reparan los eclesiásticos y "comprometidos". La primera verdad es que las riquezas de la liturgia católica están destinadas a todos los católicos, a los más formados, a los menos formados, a todos los que otros llaman cristianos corrientes y, desgraciadamente se ha alterado y se altera la percepción de muchos católicos sobre el Santo Sacrificio por parte de los que reservan el modo tradicional de la Santa Misa a un grupito de selectos.
La formación doctrinal en los seminarios se refleja mucho en la predicación de los nuevos sacerdotes. Parece que no es muy profunda, con un déficit descomunal de buena filosofía y una sensibilidad un tanto de marcha corta en el espacio y en el tiempo, es decir, poco universal, CATOLICA en el más pleno sentido.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Y otro rasgo neocon: la vagancia intelectual, la falta de rigor. Resulta que a Luis Fernando le parece determinante para condenar la posicion lefebrista el magisterio de los Papas de los últimos cuarenta años, porque si se hubieran equivocado tendrían razón los sedevacantistas. Digo yo, ¿No le hace el mismo ruido que se hayan equivocado los Papas durante 200 años, desde la Revolución Francesa? ¿es que la Santa Sede estuvo vacante los ultimos doscientos años?
A poco que se profunfice, se ve que la cosa no es sencilla, y que la reparticion indiscriminada de anatemas complica más.
Estos señores carecen de inquietudes intelectuales. Son apologetas en el peor sentido de la palabra: propagandistas.

Miles Dei dijo...

Es que eso va por lo que has dicho antes, Ludovicus. El poder no necesita de pensadores (Maestros en teología) sino de propagandistas (apologistas de la voluntad de dicho poder)

Esto es Hegel´s Paradise, cantado con Steve Wonder en esa magnífica canción Pastime Paradise y sus secuelas gansteriles.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

sí, Miles. El padrecito Goebbels sonríe desde el Walhalla.

Eagleheart dijo...

Esto me parece digno de mención:

http://rorate-caeli.blogspot.com/2012/02/bishop-fellay-to-rome-we-are-ready.html

Salu2. Paz y Bien.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Y por favor no vengan con el argumento de que el hombre paga sus garbanzos con estos ataques, porque terminamos justificando cualquier cosa. Hay algo de repugnante en pegarle a los marginados, que señaló Benedicto XVI en su Carta a los obispos: pareciera que se necesita un grupo sobre el cual cargarle la hostilidad universal. Siguiendo la máxima del sifilítico Federico, "al que cae empújalo".
Que pare la olla haciendo legítimas y necesarias reservas para con los kikos. O que le pegue a Fisichella.
Porque valiente con los débiles es facil...

Miles Dei dijo...

Pueden darle a Ladaria y su teoría del pecado original si tienen huevos y capacidad teológica para hacerlo.

Hermenegildo dijo...

En la página del distrito alemán de la FSSPX se dice que el Papa ha preparado una solucion con el Prefecto de Doctrina de la Fe para la FSSPX:

Samstag, den 04. Februar 2012 um 14:06 Uhr
Vatikanstadt (KNA/pius.info) Papst Benedikt XVI. hat sich offenbar mit dem Leiter der Glaubenskongregation über den weiteren Umgang mit der traditionalistischen Piusbruderschaft beraten.

Er empfing den Kongregationspräfekten Kardinal William Levada am Freitag in Audienz, wie der Vatikan ohne weitere Angaben mitteilte.

Hauptinhalt des Gesprächs dürfte der Bericht des US-Kardinals über die Vollversammlung seiner Behörde gewesen sein, bei der es auch um den Dialog mit den Piusbrüdern ging.

Bei der jährlichen Vollversammlung der Glaubenskongregation vom 24. bis 27. Januar stand die jüngste Antwort der Priesterbruderschaft auf die „Lehrmäßige Präambel" des Vatikan auf dem Programm. In dieser Erklärung vom 14. September 2011 formulierte die Glaubenskongregation nach anderthalb-jährigen bilateralen Gesprächen Prinzipien für eine mögliche Einigung mit der Priesterbruderschaft S. Pius X.
Dem Vernehmen nach soll auch die zweite Antwort der Piusbrüder wie die erste vom vergangenen Dezember keine klare Positionierung der Traditionalisten zum kirchlichen Lehramt und zum Zweiten Vatikanischen Konzil (1962-1965) beinhalten.

Viel Aufsehen hat im Internet die Predigt von Bischof Fellay in Winona am 2. Februar erregt. Agenturen titeln bereits "Piusbruderschaft sagt Nein zu Versöhnungsangebot Roms".

Sie berufen sich auf Zitate aus der Predigt, die Ihnen pius.info in vollständiger Übersetzung zur Verfügung stellt.
Das Nachrichtenportal "Katholisches" kommentiert hierzu:

"In Italien überschlugen sich die Nachrichten. Der Ausgangspunkt ist für alle die behauptete „Absage“ Msgr. Fellays in Winona. Es handelt sich jedoch um eine Falschmeldung im klassischen Sinn, wie Rorate coeli aufdeckte. Msgr. Fellays hat die ihm zugeschriebene Aussage nie gemacht, nicht in Winona und auch nicht anderswo. In seiner Predigt skizzierte der Generalobere kurz den Stand den bisherigen Verlauf der Gespräche mit Rom und führte dabei aus, daß die „Präambel“, so wie sie am 14. September der Bruderschaft übergeben wurde, von ihr nicht angenommen werden konnte.
Das ist längst bekannt und entspricht keiner generellen Absage, sondern ist Teil der Verhandlungen. Der Vatikan gestand der Bruderschaft mit Übergabe das Recht zu, Änderungsvorschläge zu unterbreiten, Wünsche zu äußern, geeignetere Formulierungen vorzuschlagen. Von dieser Möglichkeit hat die Bruderschaft Gebrauch gemacht und wartet nun ihrerseits auf die Reaktion Roms, die gestern Gesprächsgegenstand zwischen Benedikt XVI. und Kardinal Levada war."

Hermenegildo dijo...

Y, por cierto, no os perdáis a este salesiano que baila "capoeira" en Misa:


http://www.youtube.com/watch?v=SpsvvUZ1vdw

Anónimo dijo...

Llamativo llamativo que en Infocatólica van a parar todo tipo de excesos dialécticos contra Papas pretéritos. Excesos que su director saca a relucir. ¿Serán auto-comentarios?

Fr. J.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Sorprende la ignorancia de esta gente. No conoce la fe católica, la confunden con el culto a la jerarquia. Un comentarista del post de Luis F aduce el Dictatus papae para sostener que quienes juzgan a Papas pretéritos quedan excomulgados, porque al Papa no se lo puede juzgar. A lo que LF contesta que borró un comentario que decía que JP II era hereje, y que quien tal dice si no se arrepiente irá al Infierno.
Gente muy básica, sin cultura. No oyeron hablar de Dante.

Miles Dei dijo...

Brutos pero tela. Y lo peor es que si se los intenta corregir son tan soberbios que te borran y te acusan de spam o te ponen verde.

sofronio dijo...

"Aveces se tiene la impresión de que nuestra sociedad tenga necesidad de un grupo al menos con el cual no tener tolerancia alguna; contra el cual pueda tranquilamente arremeter con odio. Y si uno intenta acercársele- En este caso el Papa- también él pierde el derecho a la tolerancia y puede también él ser tratado con odio, sin temor ni reservas"

De la Carta de Benedicto XVI a los obispos de la Iglesia de 12-03-09

Ante crítica de muchos obispos, sacerdotes y laicos al diálogo teológico que Roma mantiene con la FSSPX, muestra así, Bendicto XVI, su corazón apesadumbrado sintiéndose víctima del odio de los que se dicen católicos vaticanosecundistas, juanpablistas de bombo, platillo y matasuegras.

Estas palabras van dirigidas también, entre otros a Infocatolica: Luis Fernando, Arraiz, Iraburu, la Agencia ACI, REL, Mújica (¿eterno seminarista?)

Recordar, que al atardecer de la vida, seremos examinados en el Amor; resultará difícil encontrarlo cuando sólo se manifiesta odium teologicum (odio sin temor ni reservas, como bien diagnóstica el Papa)

Miles Dei dijo...

Ese problema puede no ser tanto de índole moral como doctrinal. Como bien dice Ludovicus parece que no conocen la fe católica. Estoy convencido de que hay una auténtica desviación doctrinal en ese modo de proceder. Yo lo llamo neocalvinismo católico.

Genjo dijo...

A mi entender, les aqueja, entre otras cosas algo muy de nuestro tiempo: el deseo exacerbado de seguridad.
El Magisterio no es guía, sino que piensa por nosotros. Así estamos seguros de no equivocarnos en nada. Además el Magisterio lo ha definido todo y, por tanto, todo debe estar claro. Así, no es posible que quepan en los textos magisteriales, sean del nivel que sean, ambigüedades o contradicciones. Tampoco hacen falta las aclaraciones que solicita Gherardini. Todo está claro y cierra completamente. Ideología se llama la figura.

Miles Dei dijo...

Un ejemplo de como no conocen nada de la realidad ecleisal que pisan es el poner la noticia del obispo de Málaga.

Resulta que ahora Don Jesús es un ejemplar de perro ladrador al PSOE y un adalid de la libertad después de años de mutis por el foro y chitón.

Muy bien, pero hay que conocer varias cosas. Y todas dejando aparte el asuntillo de aquel obispo tirano que fue el primero en oponerse de plano a la aplicación del Sumorum Pontificum a un grupo de fieles (padres entre ellos) que pedían algo a lo que tenían perfecto derecho y que le costó una reprimenda por la que se vio obligado a ceder la Misa tradicional.

Y la proimera de las cosas que hay que conocer es la tremenda realidad de la diócesis de Málaga donde vicarios y altos cargos de este obispo eran de los que antes promovían activamente la ideología que ahora critica, de hecho la han servido siempre hasta que por conveniencia al dios mammon han pasado a otro plano. El dios mammon en Málaga se reparte entre afines a base de parroquias de altísimas colectas por ser zona turística. O sea, controan económicamente la línea pastoral de la diócesis para hacer lo que les da la gana. En ese dios mammon va incluido algún desmadre cofrade.

Y la segunda de las cosas es que ese dios mammón se le viene encima al obispo ladrador en forma de suculenta herencia multimillonaria que lleva treinta años en poder del obispado sin que revierta allí donde la donante la quiso bajo distintas argucias propias del oficio de abogado. El PSOE la ha tomado con el obispo por ese tema acuciado por la crisis que pasa el municipio y le amenaza con los tribunales por malversación de la voluntad de la donante. El obispo se cabrea y pica al PSOE en los medios. No es perro ladrador que ahuyenta al lobo, sino que ladra porque tiene miedo.

He ahí la gran intervención del obispo de Málaga, que no es sino un movimiento propio de la cortina de humo que hay que levantar para que luego parezca que el PSOE se la tiene jurada y lo lleva a los tribunales por eso mismo y de paso crearse imagen como recurso para el futuro litigio.

Mientras tanto en la ciudad donde la donante dejó la herencia para fines religosos, culturales y sociales de la parroquia, los policías y bomberos llevan tres messes sin cobrar y no hay dinero ni para pagar la cuenta de teléfono de un ayuntamiento de más de 30.000 habitantes y de zona turística. Es lógico que la gente se cabree cuando lleva treinta años sin aplicarse su voluntad por mucho que escrupulosamente se diga guardar la misma.

Y así se crea la imagen de un traje precioso cuando es obvio a todos que el emperador está desnudo.

Miles Dei dijo...

Y así, mientras un pueblo entero y parte de la provincia va entendiendo que poderoso caballero es don dinero cuando cae en manos de los ecónomos del obispado y que la Iglesia no juega limpio con las herencias, en Infocatólica se presenta al obispo como el adalid de la libertad contra la idelogía. Hermoso castillo de fuegos artificiales para conmemorar la pérdida de una batalla más por salvar las almas (entre las que se incluyen las de ese pueblo que se siente defraudado y engañado)

Y los que saben algo más se preguntan: ¿Cómo es que se es tan escrupuloso con una parte del derecho para conservar una herencia multimillonaria, mientras ancha es Castilla para el resto cuando se trata de la cura de almas?

Al final uno acaba concluyendo que son todos unos mammmones. Y que tienen mamonazos que les hacen el juego.

Anónimo dijo...

Puse un comentario en el blog de LF. Como intuyo que no se publicará, lo reproduzco aquí.

L.F dijo: Es doctrina fiel y segura que Roma tiene la última palabra en discusiones doctrinales incluso en materias no definidas infaliblemente. Desde tiempos patrísticos hasta ahora. Y el que niegue eso, yo le recomiendo que coja la puerta y se largue con ortodoxos o protestantes.

A lo que he respondido: "Petición de principio:Roma tiene la última palabra en discusiones doctrinales. Pero es que esos "puntos controvertidos" no son discusiones doctrinales. Si se habla de leer esos "puntos controvertidos" a partir de la doctrina perpetua de la Iglesia es que no son cuestiones discutidas, sino doctrinas establecidas. De modo que si tal es el criterio hermenéutico, el que dice que es protestante quien concibe la libertad religiosa de manera distinta a la establecida por la doctrina secular de la Iglesia, lo que tiene que hacer es meterse en los testigos de Jehová. Ahí el cuerpo gobernante cambia las doctrinas a placer. Y tampoco se entiende que pueda tener un problema canónico en la Iglesia quien interpreta la doctrina según la interpretación secular. Eso de facto, es reconocer la ruptura. Además, si conviertes esos puntos discutidos en "discusiones teológicas", eliminas la necesidad del magisterio de modo que es posible sustituirlo por una suerte de actualismo jerárquico. La pregunta hay que formularla así: los puntos discutidos, ¿son objeto de discusión teológica o no?".

Fr. J.

Martin Ellingham dijo...

Dime de lo que alardeas, y te diré de lo que careces... Ese alarde de "catolicidad" mal entendida es signo de carencia de auténtica catolicidad en sentido de universalidad; es muestra de espíritu sectario.

Ya estoy hasta las narices de la recitación mágica del "Roma locuta...", como si las locuciones de Roma fueran todas del mismo valor. La locución romana por antonomasia, que dirime la controversia de manera absoluta, es la definición, para la cual Cristo participó a la Iglesia de su infalibilidad.

En fin, como le dijo un lector a Luis Fernando: si quiere llamar herejes a los lefebvrianos hace falta definición dogmática y condena formal. Caso contrario, es un calumnia acusar de herejes a quienes no niegan ni ponen en duda verdades de fe divina y católica.

Saludos.

Anónimo dijo...

La noticia no es para repicar campanas. Yo no me alegro; ni creo que católicos de bien se alegren con estas declaraciones del sermón del obispo Fellay. La clave del sermón la da el propio Fellay:

«The key problem in our discussions with Rome was really the Magisterium, the teaching of the Church. Because they say, "we are the pope, we are the Holy See" – and we say, yes. And so they say, "we have the supreme power," and we say, yes. They say, "we are the last instance in teaching and we are necessary" – Rome is necessary for us to have the Faith, and we say, yes. And then they say, "then, obey." And we say, no. And so they say to us, you are protestant. You put your reason above the Magisterium of today. And we answer to them, you are Modernists.»

No hay posibilidad de reconciliación. Lo que significa, que es cuestión de tiempo para que la separación total entre la FSSPX y Roma sea consumada. La posición de la FSSPX, es de rebeldía contra el magisterio de la Iglesia y contra la autoridad del Sumo Pontífice. El grito de la FSSPX a Roma es el mismo de Lucifer:
«No serviré». No hay razón para repicar las campanas; y menos de júbilo.

Fijo Ð Algo

Miles Dei dijo...

Atención pregunta:

Más si después de esto aún disienten en algo de los mismos dogmas de los padres, de quienes se han sacado estas cosas, no se debe disputar ya con ellos, sino que manteniéndose totalmente en las huellas de los mayores, nuestra respuesta será sublime por mediación del jucio divino para aquellos que aman la verdad, aunque los émulos ignorantes la tengan por indócil

¿Quién dijo lo anterior referido el "ellos" a Roma?

a) Un lefebvrista

b) Un protestante

c) Un obispo hablando en nombre de su conferencia episcopal.

d) Un santo

e) Un apologista famoso

f) Un texto conciliar aprobado por la Santa Sede.


Para realizar el test de catolicidad respondan la pregunta y luego compáren su respuesta con la historia.

La vida tiene sorpresas, sorpresas tiene la vida...

Miles Dei dijo...

Para el que no conoce bien el español la palabra émulo tiene esta única acepción en el diccionario de la RAE:

émulo, la.

(Del lat. aemŭlus).

1. adj. Competidor de alguien o de algo, que procura excederlo o aventajarlo.

En latín es algo más amplia en lo peyorativo y admite sentidos como el de envidioso y similares.

Anónimo dijo...

Redacción: ¿De dónde sacan la información de "ultima hora" denegando que la FSSPX haya enviado una segunda respuesta al Preámbulo Doctrinal? No veo confirmación alguna a lo que afirman en el enlace que ponen. La segunda respuesta llegó presuntamente a Vaticano hace más de 2 semanas:

http://vaticaninsider.lastampa.it/homepage/inchieste-ed-interviste/dettaglio-articolo/articolo/lefebvriani-lefebvrians-lefebvrianos-11747/

Fijo Ð Algo

Anónimo dijo...

Para que vean la calidad informativa de Infocatólica que luego compran los tontos útiles del gordo pluricoverso como Fijo Calvo

Lefebvrianos: «No cerramos la puerta al diálogo»
http://vaticaninsider.lastampa.it/es/homepage/vaticano/dettagliospain/articolo/lefebvriani-lefebvrians-lefebvrianos-vaticano-vatican-12316/

Estamos dispuestos...
http://panoramacatolico.info/articulo/estamos-dispuestos

Anónimo dijo...

Fijo Calvo, a ver si te enteras

http://laermitadetinchin.blogspot.com/2012/02/la-sspx-no-dijo-que-no-o-ya-se-sabia.html

Miles Dei dijo...

Esa confirmación está sacada de DICI el órgano de comunicación de la FSSPX.

http://www.dici.org/actualites/fraternite-saint-pie-x-la-reponse-de-mgr-fellay-au-cardinal-levada-etudiee-a-rome/

"De source proche du dossier, nous pouvons faire savoir que le courrier adressé par Mgr Fellay à la mi-janvier n’est pas une « deuxième réponse », mais qu’elle précise la position de la Fraternité Saint-Pie X et la portée du document adressé au cardinal Levada, le 1er décembre 2011, en réponse à la proposition romaine du 14 septembre. (Sources : IMedia/Apic/FSSPX – DICI n°249 du 03/02/12)"

Miles Dei dijo...

Pero yo reto a esos que llaman protestantes a todos los que se oponen a Roma en algún debate doctrinal no definitivo a que me hagan el test de catolicidad que he puesto.

Y perdón, antes no di las respuestas.

Menos la a y la b, son correctas todas las demás.

Anónimo dijo...

Fijo Calvo por si no te ha quedado claro te lo repito

n’est pas une « deuxième réponse»,

Anónimo dijo...

"Claro es que los émulos ignorantes no eran el Papa y sus consejeros, pues éstos no discutieron nada ni se habían opuesto al parecer de los toledanos, sino que pedían explicaniones." (Marcelino Menéndez Pelayo, Historia de los heterodoxos españoles I, pág. 358)

Fijo Ð Algo

Anónimo dijo...

Claro... la primera respuesta no era "una respuesta"...era una petición de "clarificación" del Preámbulo Doctrinal...

Pero mira que enrevesado nos sale alguno. Lo mismo que otro con "tests" de "catolicidad" en donde "ellos" son "Roma" = "émulos ignorantes". Claro, claro, claro...Sí, sí, no, no.

Fijo Ð Algo

Miles Dei dijo...

Fijo de algo, nadie dice uno de que los émulos ignorantes sea el Papa, pero el Papa no sale bien librado porque es el que le pide explicaciones y es un papa el que considera herética la posición de San Julián y otro papa el que considera que no lo es.

Lea bien. No discutir más con ellos se refiere a Roma y los teólogos que la representan.

Y émulos ignorantes viene después y se refiere a otras personas que andan por medio creando discordia. Le doy un nombre que no encontrará en Internet: el notario regionario Pedro a través del cual llegaban los documentos del Papa a la Hispania.

Más o menos ocurría como hoy día hacen los tontocones y los oficiales de la curia opuestos decididamente a los tradicionalistas. El caso es tan similar al de hoy en día que es asombroso y parece una de esas jugadas maestras del Espíritu Santo para hacer recapacitar a los hombres.

El asunto es por tanto mucho más complicado que leer a Menendez Pelayo en la justificación de manual que se repite para evitar abordar la verdad de un acto de magisterio falible en el Papa: San Benedicto II se equivocó al juzgar a San Julián. Y lo hizo por motivaciones que podemos intuir -una de ellas es la presión de Bizancio en Roma para dar un palo al poder emergente de la España visigoda que hacía poco los había echado de su zona de influencia-

¿Por qué San Julián y el episcopado hispano hicieron precisiones sobre el III concilio de Constantiopla antes de añadirlo a la lista de los concilios ecuménicos? ¿Por qué les pidió el Papa que lo consideraran en lugar de mandarles firmarlo? ¿Por qué tales precisiones (entre ellas que "la voluntad engendra a la voluntad" dicho del Padre y el Hijo, fueron consideradas heréticas (es la época del monotelismo y sus secuelas) por un Papa que además es santo (San Benedicto II, para colmo de coincidencias canonizado en 1967 por Pablo VI)? ¿Por qué no agacharon simplemente la cabeza ante el dictado del Papa en Hispania? ¿Hubo tal dictado como parece desprenderse de los documentos? ¿Por qué recelaba el Papa de los hispanos? ¿Por qué se emperraron con San Julián en defender su posición y su autenticidad doctrinal en la fe de sus mayores con el envío de un segundo documento defendiendo su postura? ¿Fue cismático el XV Concilio de Toledo? ¿Contradijo un Papa al anterior cuando el sucesor de San Benedicto anuló todo el proceso que el anterior había iniciado ante la sublime respuesta de San Julián y sus colegas en el episcopado hispano? ¿Por qué el Papa no la tomó como el atentado cismático que parece ser en claro desafío a la autoridad de un Papa según la tontoconía? ¿No sabía el Papa su oficio? ¿Tenía miedo? ¿Estaba inspirado o no por el Espíritu Santo, lo estaba San Benedicto o ambos? ¿Se quedaron con un palmo de narices los émulos ignorantes que promovían la discordia ante la corte Papal cuando el Papa decidió zanjar el asunto?

El que olvida la historia la repite. Nunca mejor dicho. Sólo que en nuestros días, tras el concilio Vaticano II, fue un solo obispo anciano y no toda una conferencia episcopal y por eso se le pudo mangonear por los émulos.

Aparte están los émulos ignorantes que consideran indócil su respuesta.

Anónimo dijo...

Por cierto "Miles Dei", es la propia Roma según el mismo Fellay quien los llama "protestantes", precisamente por negarse a obedecer:

And then they say, "then, obey." And we say, no. And so they say to us, you are protestant. You put your reason above the Magisterium of today.

Se me olvidaba, que eres tú con tus 'tests' de "catolicidad" y no Roma, quien define lo que es católico y lo que no lo es.

«Por orgullo desechan toda sujeción y pretenden que la autoridad se acomode con la libertad. Por orgullo, olvidándose de sí mismos, discurren solamente acerca de la reforma de los demás, sin tener reverencia alguna a los superiores ni aún a la potestad suprema.»

Un poco de 'test de catolicidad'...

Fijo Ð Algo

Miles Dei dijo...

Tan sorprendete es la analogía que en Hispania entonces había una liturgia distinta de la que se practicaba en Roma y mucho más antigua.

Eso para ir tomando nota.

Miles Dei dijo...

"And then they say"

They...

¿La Santa Sede?

Que yo sepa la Santa Sede se predica en singular, no en plural.

Apunte para la analogía: el "ellos" se refiere a los teólogos que la representan, no al Papa.

Los émulos ignorantes vienen después. Fellay no los nombra. Aquí sí lo hacemos. Tontocones.

Cesar Augustus dijo...

Como dice el artículo, esa imágen de Novus Ordo digno y sin abusos, Sacerdotes en orden, unos cuantos progres radicales, etc. que tanto se insiste por parte de varios Católicos, no se corresponde con el día a día de gran cantidad de Parroquias.

Escuchar homilías, ver la Liturgia, asistir a grupos de pastoral, también a catequesis para varias edades y actividades por el estilo muestran lo que en realidad pasa en varios ambientes.

Bendiciones.

Anónimo dijo...

Miles Dei:

Pues ya sabes mejor que el propio Fellay. Lo de "they" no lo digo yo: lo dice Fellay. Aquí lo puedes leer:

http://stas.org/publications/announcements-archive/552-extract-from-sermon-of-bishop-fellay-on-february-2nd-2012.html

En esa misma página (que es de la FSSPX) puedes escuchar el sermón íntegro de Fellay en MP3.

Fijo Ð Algo

Miles Dei dijo...

Yo se que el Papa es uno y no varios, luego no se puede decir "they" cuando uno se refiere al Papa o a la Santa Sede. Cuando uno se refiere a la curia romana sí, como el caso de San Julián.

Aprendan a leer. Es el primer paso para salir de la talibaneoconía.

Anónimo dijo...

Miles Dei:

"Yo se que el Papa es uno y no varios, luego no se puede decir "they" cuando uno se refiere al Papa o a la Santa Sede."

¿Quién te ha dado autoridad para juzgar lo que se puede decir y lo que no se puede decir cuando uno se refiere al Papa o a la Santa Sede?

¿Pero es que acaso y por ventura, alma cándida, no solo te eriges en juez de lo que es católico y lo que no lo es, sino que además vas ahora a juzgar lo que se puede decir y lo que no se puede decir cuando uno hace referencia al Papa o a la Santa Sede?

Pues ese, al que tú juzgas, no es otro que el obispo Fellay; es él quien define el "they" y el "we" en referencia al Papa junto con la Santa Sede por un lado y la FSSPX por otro. Te lo repito:

«Because they say, "we are the pope, we are the Holy See" – and we say, yes.»

Lee:

«Porque ellos dicen, "Nosostros somos el papa, nosotros somos la Santa Sede"- y nosotros decimos, sí.»

Te lo repito:

«And so they say, "we have the supreme power," and we say, yes.»

Lee:

«Y así ellos dicen, "nosotros tenemos la autoridad suprema," y nosotros decimos, sí.»

Te lo vuelvo a repetir:

«They say, "we are the last instance in teaching and we are necessary" – Rome is necessary for us to have the Faith, and we say, yes.»

Lee:

«Ellos dicen,"nosotros somos la última instancia en la enseñanza y nosotros somos necesarios" - Roma es necesaria para nosotros para tener la Fé, y nosotros decimos, sí»

Te lo repito por última vez:

«And then they say, "then, obey." And we say, no. And so they say to us, you are protestant. You put your reason above the Magisterium of today. And we answer to them, you are Modernists.»

Lee:

«Y entonces ellos dicen, "entonces, obedeced." Y nosotros decimos, no. Y así ellos nos dicen a nosotros, vosotros sois protestantes. Vosotros ponéis vuestra razón por encima del Magisterio de hoy. Y nosotros respondemos a ellos, vosotros sois Modernistas.»

Si tienes dificultades entendiendo el 'nosotros' y el 'ellos', te recomiendo que veas de nuevo Barrio Sésamo; mas tarde te recomendaría que te leas la Constitución Apostólica 'Sapienti consilio', para que puedas distinguir entre el Papa, la Santa Sede y la Curia Romana.

Fijo Ð Algo

Anónimo dijo...

¿Y que problema hay con los protestantes y la SSFPX?,¿no hemos quedado que tras el CVII todo el mundo se salva permaneciendo en su fe de buena fe?, ¿para que tanto lío?, si nos salvaremos todos, lo dice el CVII, si se expulsa a los de Lefebvre se salvaran igual que los protestantes,y se salvaran igual que los catolicos liberales y modernistas,y se salvaran igual que los judíos y los musulmanes, ¿pero porque va a preferir Dios a unos sobre otros?, ¿por su Fe? anda ya! nos quiere a todos por igual porque somos sus hijos. Ea! aquí paz y después gloria, nos vemos en el Cielo.

Miles Dei dijo...

Triste neoconía, ahora creen que el Papa es una entidad compuesta por varios entes personales a la que se llama "ellos". Una especie de misterio pluripersonal en la tierra.

A partir de ahora lo llamaremos "Sus Santidades".

Ese juego de palabras es el típico del propagandista y muy usado por los que no saben ni entienden la diferencia entre la infalibilidad del Papa y el quehacer muy falible de los clérigos de la curia romana.

Anónimo dijo...

FIJODALGO dice o cita, lo que sea: «Por orgullo desechan toda sujeción y pretenden que la autoridad se acomode con la libertad. Por orgullo, olvidándose de sí mismos, discurren solamente acerca de la reforma de los demás, sin tener reverencia alguna a los superiores ni aún a la potestad suprema.»
PEDRO HISPANO responde: No pretendo ofenderle pero Vd no conoce a los protagonistas reales de este conflicto en el que los iniciadores de la ruptura -porque ese es el punto:que aquí ha habido una ruptura- no fueron los lefes, filolefes o como los quiera llamar sino otros bien encaramados en instancias oficiales. Por eso Pablo VI habló de "autodemolición" porque se hizo desde dentro y por quien podía hacerla, quien manejaba los resortes para hacerla. De otro modo hubiera sido imposible hacer una "AUTOdemolición". Y, además de no ser los lefe o filolefes iniciadores, tampoco es el orgullo precisamente el que les/nos mueve. Le aseguro que es una posición sumamente incómoda y fuente de continuas marginaciones y ninguneos. Y como las humillaciones conducen a la humildad como el estudio a la ciencia lo que resulta de todo este combate no es el orgullo sino todo lo contrario. FIJODALGO no tengo por qué dudar de la buena voluntad de Vd pero si afirmo que no conoce a los respresentantes del conflicto, al menos a los de un lado, y le invito a acercarse a ellos. Simplemente para ser justo porque hasta ahora no lo ha sido.
CAMBIANDO DE TEMA: Abundo en lo que han dicho otros sobre lo parcial del tema GERMINANS. Las diócesis españolas en general -salvo el conflicto linguistico- podrían ser merecedores de los mismos reproches. Aguien ha hablado aquí de la de Málaga. Yo añadiría una archidiócesis que pasa por ser una especie de comprimido de las más puras esencias católicas pero en la que hace años funciona un centro de desorientación familiar ubicado en un monasterio de fundación isabelina donde se promueven todo tipo de prácticas contrarias a la moral católica. Y cuya fiesta fincipal -de la archidiócesis- tiene a una pecadora pública como presidenta civil de la misma. Pecadora pública de elegante estampa y a la que el pueblo "católico" que asiste a la procesión prodiga entusiastas aplausos. La comedia se ha iniciado en la Misa en la que el Primate da la comunión a la pecadora pública y se concluye en la despedida al final de la misma con besuqueo abundante entre la pecadora y los miembros del cabildo local. Y hay -desgraciadamente- muchos más ejemplos. Lo que sucede en el Madrid de Rouco con la parroquia de San Carlos Borromeo (Entrevias) por añadir uno más. Así que haciéndome eco de un titular del citado blog "Todos somos GERMINANS"
Cabe preguntarse si LF estaría dispuesto a acoger en sus dominios a manifestaciones rigurosas y objetivas de esta triste realidad general como admite a GERMINANS.

Anónimo dijo...

Pedro Hispano:

Fijo Ð Algo cita a San Pío X, en particular el punto n. 41 de su Encíclica Pascendi.

Tampoco yo pretendo ofenderle, pero Vd. se equivoca tanto en el tipo de ruptura, como en aquellos que la ocasionan.

Es cierto, que Pablo VI dijo lo que usted afirma sobre la "autodemolición"; pero no es menos cierto, que fué el mismo Pablo VI quien le dijo a Lefebvre en su carta de 11/10/76 :

«Nada de lo decretado en ese Concilio, como en las reformas que Nos hemos decidido llevar a cabo, se opone a lo que la Tradición bimilenaria de la Iglesia considera fundamental e inmutable. De todo esto somos Nosotros garantes, en virtud, no de nuestra cualidades personales, sino por la tarea que el Señor nos ha confiado como sucesor legítimo de Pedro y de la asistencia especial que nos ha prometido, como a Pedro: “He rogado por ti con el fin de que tu fe no desfallezca”(Lc 22,32). Con Nosotros es garante de esto el episcopado universal. Nuevamente, usted no puede distinguir lo que es pastoral de lo que es dogmático para aceptar algunos textos del concilio y rechazar otros.»

Y no solo esto; en esta misma carta (que no tiene desperdicio), Pablo VI deja claro, que facultades tiene Lefebvre para determinar lo que es Tradición:

«Un obispo solo y sin misión canónica carece, in acto expedito ad agendum de la facultad de establecer en general cuál es la regla de la Fé para determinar lo que es la Tradición. Ahora bien prácticamente, usted pretende ser juez único en todo lo que atañe a la Tradición.»

La carta íntegra en:
http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/letters/1976/documents/hf_p-vi_let_19761011_arc-lefebvre_lt.html

Está bien claro, que Pablo VI no coincidía con Lefebvre en quienes o qué eran los causantes de la "autodemolición".

Usted afirma que «tampoco es el orgullo precisamente el que les/nos mueve». Y no solo eso usted afirma que «lo que resulta de todo este combate no es el orgullo sino todo lo contrario». Claro: todo lo contrario del "orgullo"; que no es otra cosa que la humildad. Si se presume de 'humildad' mal andamos.

Y por otro lado,¿humildad en combatir a quién? No hace falta que me lo diga; ya lo dejó bien claro el pasado 2 de Febrero el propio obispo Fellay:

«We are not an independent group. Even if we are fighting with Rome, we are still, so to say, with Rome. We are fighting with Rome; or, if you want, against Rome, at the same time with Rome.»

Ahí está: «We are fighting with Rome», «against Rome», «contra Roma».

¿Dónde está la humildad en vuestro particular combate contra Roma?

Honestamente: no veo humildad por ningún lado; no la ví con anterioridad; no la veo ahora. ¿Qué problema tiene la FSSPX para sujetarse a la autoridad de Roma? Desde luego no es un problema de humildad.

En fin: que quede bien claro, que personalmente, no tengo ningún problema con la FSSPX. Con su doctrina y con su rebeldía, sí.

Reciba un cordial saludo.

Fijo Ð Algo

Miles Dei dijo...

Por cierto acabo de descubrir un peligroso abuso del que no se habla y que afecta a un sacramento. Estoy seguro que está muy extendido.

¿Han visto alguna vez grabar en vídeocámara las confesiones de los niños para su primera comunión para recuerdo?

Pues se está dando. De eso no hablan tampoco en ningún lado. Los padres de ser conscientes de lo que hacen tendrían pena de excomunión por ello. Lo que ya no se que pena tiene el párroco que lo permite sin decir ni mu.

Siglos de extremo cuidado del sigilo sacramental a hacer gárgaras con esta nueva praxis.

sofronio dijo...

¿Que hubiera ocurrido si no hubiera suscitado el Espiritu Santo una oposición decidida al modernismo, usando de instrumentos como Mons. Lefebrve, card. Bacci y otros?

Pues que hubierámos tenido, como ejemplo, una Misa aboslutamente protestante, cuyo autor sería Pablo VI, cosa imposible por la promesa de Cristo.

Gracias a estas segundas causas por las que el Espíritu suele cumplir la promesa de Cristo a Pedro (en general, que yo sepa, no tiene una revelación privada, sino que suscita confesores de la fe: S, Sofronio, S. Maximo, Atanasio y también Lefebre, sí, sí, sí), el Papa Pablo VI rectificó su gravísimo error, para seguir con el ejemplo,respecto al nº 7 de la nueva ordenación del Misal Romano de 1969; porque había aprobado algo protestante como esta definición de la Misa:

"La Cena del Señor o Misa es la sagrada asamblea o congregación del
pueblo de Dios reunido, con un sacerdote que preside, para celebrar el memorial del Señor. Por esta razón la promesa de Cristo se aplica supremamente
a la congregación local de la Iglesia: «Donde dos o tres se reúnen en mi nombre, yo estoy en medio de ellos». (Mat. 1:20). (DOL., No. 1397).
¡¡¡¡Barbaridad grandísima!!!

Al final, y resumiendo, enmendó tal error (no porque tuviera revelación privada del Espíritu Santo, sino porque el Espíritu Santó se manifestó en los críticos de ese desastroso nº 7 del Novus Ordo), y escribió el asunto de una forma más católica de manera que no hubiera herejía, aunque a mi modesta forma de ver las cosas, con cierto tufillo protestante, pero salvado por la campana.

Lo cierto es que Pablo VI hizo luego hizo una pequeñísima concesión resopecto a la Misa Tracicional (reconociendo el planteamiento de los tradicionalistas).

Luego Juan Pablo II, tuvo que aceptar algo de la verdad que residía en los Tradicinalistas de la FSSPX ( Hay está su motu Ecclesia Dei, no dictado por revelación, sino por el espíritu Sabnto que residea en la verdad de unas confesores de la de, que pesesé a ser tratados como leprosos resístían y hasta crecían)

Ahora Benedicto XVI levantó las excomuniones a los obispos de la FSSPX, reconoce el tesoro de la Misa Tradicional por el que ellos han venidos luchando y expulsados al lazareto y establece el diálogo para su incardinación canónica que, con seguridad moral, se logrará.

Luego, Mons Lefebvre tenía razón en casi todo, y a medida que va pasando el tiempo más lo recoconocen los hechos, que no los acomodados prelados y los defensores del status quo.

¿Que status quo? El delpoder, la pela, la infliencia, en resumen, los que defienden la actual situación que le Papa describe así."..Nos encontramos ante una profunda crisis de fe, una pérdida del sentido religioso que constituye el desafío mayor para la Iglesia de hoy"
Como dice Tercio, en su último artículo de hoy:

A pesar de la frialdad reticente (o combativa) de muchos prelados, la impresión es que cada vez son más los católicos conscientes que desearían (¡volumus!) una integración efectiva, ampliamente acomodada, que permitiera a la FSSPX su 'espacio' canónico. Cuanto antes, mejor.

En esta lucha por la verdadera fe ¿dónde estabais vosotros, Fijos D Algo, los que decís estar en medio? En Laodicea

También en Laodicea están muchos que se pasan la vida lavándose las manos.

Aunque entre ellos ya hay algunos, como infocat.., ACI.. que siguen preguntándose cómo es que no los crucifican todavía. "..no sabes que tú eres un desventurado, miserable, pobre, ciego y desnudo"

Miles Dei dijo...

A los que no saben metafísica hablar de segundas causas en este asunto de la infalibilidad (que incluye el conviene que haya herejías de San Pablo) les debe sonar a chino.

Para ellos el Espíritu Santo actua directamente en el alma "elegida" comunicándose sin mediación de especie creada alguna. Muy franciscano, muy escotista, muy cerca de Lutero y lejos de la filosofía perenne y del sentido común que dice que eso sólo puede ocurrir en la Gloria porque entonces hasta mis funciones biológicas más bajas serían un acto del Espíritu Santo.

Miles Dei dijo...

Aplicado al magisterio pues hasta cuando el Papa tose y dice "ejem", está ejerciendo su magisterio.

Traducido en práctica teologal es un viva a lo carismático y al fundamentalismo que surge del iluminismo. Mesialianismo litúrgico y fundamentalismo magisterial se dan la mano por tan opuestos que parezcan ser a primera vista.

Pero sin saber de metafísica hacerles entender estas cosas es harto difícil más allá de argumentos de conveniencia.

Catalina dijo...

Fijo Ð Algo:

Podría decirme si para usted hay pecado por exceso contra la virtud de la obediencia?

sofronio dijo...

Fijo Ð Algo:

Respondiendo a la pregunta que le hace Catalina: el 'obedientismo' en materia grave contra la que, al menos, se debe resistir sino desobedecer, con conocimiento y consciente voluntad de no resitir es pecado grave, si la materia es leve y en las mismas condiciones es pecado leve.

Finalmente, los firmantes del esperpéntico manifiesto de los sacerdotes austriacos pidiendo cosas como la celebración de la Misa por lo laicos, la comunión a los divorciados vueltos a casar, y la postura de los neocones info beep se basa en el mismo principio, a saber:

Todo lo que diga el Papa es magisterio infalible, aunque ayer dijeran lo contrario. Ante lo cual dicen los neocones "hay que obedecer". Mientras que los cismáticos austriacos dicen: Hasta ayer, era de una manera y se aceptó, pero hoy luchamos para que se ordenen sacerdotisas y si el Papa o los obispos esparcidos por el mundo..tal y tal, lo llegan a aprobar, será magisterio infalible para el futuro, cuando se apruebe.

Tanto unos como otros piensan lo mismo: cualquier cosa puede aprobar el Papa. Y todo esto sin escuchar, unos y otros, lo que realmente dice el Papa:

por ejemplo:

"En virtud de mi ministerio de confirmar en la fe a los hermanos, declaro que la Iglesia no tiene en modo alguno la facultad de conferir la ordenación sacerdotal a las mujeres ((Ordinatio sacerdotalis, 1994). Aplíquese a todo lo referido al depósito divino revelado y católico sostenido por la tradición de siglos de la Iglesia.

Luego el Papa, ni la Iglesia tiene facultad para todo.

Lean la definición de infalibilidad del Concilio Vaticano I, y a su luz la Humanae Generis ¡ A ver si se enteran!

Anónimo dijo...

Catalina:

«Por la desobediencia del primer hombre entró el pecado en el mundo y con el pecado la muerte.» (Rm 5, 12)

No se preocupe, Catalina. Libres están los de la FSSPX de caer en ningún pecado por exceso contra la virtud de obediencia.

Permítame explicarle una cosa: en la cuestión de la virtud de la obediencia, tenemos que tener como cosa principal, que esta obediencia es un signo de la voluntad de Dios. Por supuesto que hay que diferenciar entre el mandato y lo mandado; pues aún siendo lo primero algo equivocado, el que obedece si lo asume, precisamente como signo de esta voluntad divina, no tendría una obediencia equivocada. Así de esta manera,el que obedece no yerra, aunque yerre el que ordena, pues la virtud de la obediencia consiste en reparar en el mandato y no en lo que es mandado; y en relación a lo primero, tampoco reparará en la persona del superior que ordena tal mandato, sino que tomará tal mandato como expresión de la voluntad divina a la que se debe someter.

Por último señalar, que el vicio contrario a la obediencia es la desobediencia. Precisamente el mismo vicio en el que cayó Monseñor Lefebvre reiteradas veces, y el mismo vicio que revestido de 'virtud' y de 'humildad', esgrimen sin pudor desde la FSSPX.

Así que ya ve: el vicio contra la obediencia no es el celo excesivo de esta, precisamente. El vicio contra la obediencia es la propia desobediencia.

Fijo Ð Algo

Anónimo dijo...

Sofronio:
¿Qué dicen desde la FSSPX? ¿Hay que obedecer o hay que desobedecer? Y puesto que no hay que obedecer a lo que el Papa o la Santa Sede diga, ¿a quién hay que obedecer en la FSSPX? ¿Hay que obedecer a Fellay? ¿Hay que obedecer a Williamson? ¿Hay que obedecer al Superior de Distrito? ¿Y Fellay? ¿A quién obedece Fellay?

Menudo 'cacao' con la cuestión de la obediencia en la FSSPX. Un caos total! Claro... de ahí lo de Info- caótica.

Fijo Ð Algo

sofronio dijo...

Fijo Ð Algo:

Gal1:8 -- Más si aun nosotros, o un ángel del cielo, os anunciare otro evangelio diferente del que os hemos anunciado, sea anatema.

El evangelio predicado por Pablo, un apóstol inspirado por Dios, era y es completo y per­fecto, absoluto y final. "Más si aun nosotros...", es decir los apóstoles mismos.

Algunos pastores cambian. Muchos lo han hecho. Comienzan bien, incluso rebieron formación tomista y contaminados de kant y Hegel después predi­can el error.

Dios no hace acepción de per­sonas: si Pablo mismo en algún momento hu­biera cambiado el evangelio que había predi­cado a los gálatas, él habría merecido la con­denación.

Mortalim Animos y Syllabus, versus Nostra Aetate y Dignitatis Humanae del CVII.

Aplique el principio de no contradicción filosófica. En Dios no existe contradicción. Obedecer a Dios antes que a los hombres.

Tal principo de obendiestismo, expresado de forma incompleta, es al que algunos nazis se aferaban en Núremberg para justificar sus propios crímenes.

Redacción dijo...

Fijo Ð Algo:

Lea II-II, 104, 2. El servilismo es pecado por exceso contra la virtud de la obediencia que no es teologal.

Redacción dijo...

El servilismo no tiene nada que ver con el exceso de celo ni sandeces por el estilo. El servilismo es un pecado con a apariencia de acto virtuoso: se obedece a una autoridad humana que ordena un error/pecado y se desobedece a Dios.

Redacción dijo...

Fijo Ð Algo:

Sigue demostrando su gran dificultad para comprender textos básicos. Dice nuestra entrada:

"Repican campanas de júbilo para quienes quieren tener bien lejos de la Iglesia todo eso que se ha dado en llamar “tradicionalismo”

¿Lo entiende? ¿Para quiénes repican las campanas? NO para esta bitácora que quiere tener bien cerca al tradicionalismo. Sí para los que quieren mantener bien LEJOS al tradicionalismo.

Anónimo dijo...

Fijodalgo y Heinrich Himmler dicen,

" Por supuesto que hay que diferenciar entre el mandato y lo mandado; pues aún siendo lo primero algo equivocado, el que obedece si lo asume, precisamente como signo de esta voluntad divina, no tendría una obediencia equivocada. Así de esta manera,el que obedece no yerra, aunque yerre el que ordena, pues la virtud de la obediencia consiste en reparar en el mandato y no en lo que es mandado; y en relación a lo primero, tampoco reparará en la persona del superior que ordena tal mandato, sino que tomará tal mandato como expresión de la voluntad divina a la que se debe someter"

Anónimo dijo...

Estimado Sofronio: Si yo le digo, que en la FSSPX anuncian el evangelio según San Marcelo(Gloria tibi Domine)¿Qué rayos usted me va a decir? Pues del mismo modo, lo que usted me viene a decir, lo tomo del mismo modo.

Aquí ya no solo se discute sobre la interpretación, correcta o no, de ciertos textos del CVII y del CIC. NO. Aquí lo que se está discutiendo es quién rayos tiene la Suprema Autoridad para interpretar dichos textos. Pues bien, la FSSPX RECONOCE que NO TIENE AUTORIDAD para interpretar dichos textos; entre otras cosas, porque la FSSPX no es el Magisterio de la Iglesia Católica.

Si esto no lo tenemos claro, NO HAY discusión posible. Se acabó. Finito. Caput. Ahora bien, dá igual lo que comenten, digan o dejen de decir en este blog: el obispo Fellay reconoce que quien tiene la Suprema Autoridad en la Iglesia Católica es Roma y no la FSSPX.

El problema no es esto. El problema tampoco es que desde la FSSPX no reconozcan a Roma como la última instancia en relación al propio Magisterio. No. Esto tampoco es el problema.

Tampoco es problema para la FSSPX, reconocer al Santo Padre y a la Santa Sede como la última Autoridad, Suprema e Inapelable. No. Tampoco esto es el problema.

Si nada de esto es "el problema", entonces ¿qué demonios es el problema con la FSSPX?

El verdadero problema con la FSSPX no es otro, que cuando habiendo reconocido los puntos anteriores, Roma les dice: "Pues entonces OBEDECE". Y desde la FSSPX les responden "NO". Este es el verdadero problema.

La FSSPX no es la solución a la verdadera Pasión que está sufriendo nuestra Iglesia Católica. La FSSPX es parte del problema que sufre nuestra Iglesia Católica.

Porque pudiendo ser la ortodoxia de la FSSPX (p.ej. en materia litúrgica), lo más óptimo para la propia Iglesia Católica, sin embargo esta ortodoxia se corrompe en rebeldía; y ya se sabe, que la corrupción de lo mejor, es la peor: "Corruptio optimi, pessima est".

La FSSPX, podría ser punta de lanza de la ortodoxia católica, dentro de la propia Iglesia Católica, con una prelatura personal incardinada legítimamente dentro del propio seno de la misma Iglesia. Sin embargo, esto no es suficiente para la FSSPX. La FSSPX quiere que Roma admita un supuesto error. Y esto no es posible. La Iglesia Católica no tiene autoridad para someter su Magisterio al 'magisterio' de la FSSPX ni al magisterio de ninguna otra entidad, sea esta católica, budista, o bajada del mismísimo cielo en forma de ángel.

Podríamos estar aquí discutiendo sobre las supuestas ambigüedades de ciertos textos conciliares hasta el día del juicio final: "Pero mire usted! fíjese en lo que dice en este pasaje de la Constitución Dogmática de la Iglesia Lumen Gentium en comparación con la encíclica x de s. Pío 25..." Esto no nos toca discutirlo a nosotros. Ni a la FSSPX tampoco. Simplemente, no tenemos autoridad...

¿Qué algún comentarista considera que tiene Autoridad Suprema para interpretar al propio magisterio de la Iglesia Católica, en contra del propio magisterio de la Iglesia Católica? Pues ya saben: tienen tanta Autoridad como el propio Papa en unión con todo el Colegio Apostólico.

Mis preguntas son 2 y bien sencillas:
1o- ¿Qué o quién les ha dado tal Autorida Suprema?
2o- Si no la tienen,¿por qué no obedecen a quien sí la tiene?

Fijo Ð Algo

NS88 dijo...

"Por supuesto que hay que diferenciar entre el mandato [orden de exterminar a los judíos] y lo mandado [el exterminio de los judíos]; pues aún siendo lo primero algo equivocado [orden de exterminar a los judíos], el que obedece si lo asume, precisamente como signo de esta voluntad divina, no tendría una obediencia equivocada. Así de esta manera,el que obedece no yerra [exterminando a los judíos], aunque yerre el que ordena, pues la virtud de la obediencia consiste en reparar en el mandato [de la autoridad constituida] y no en lo que es mandado [genocidio por odio racial]; y en relación a lo primero, tampoco reparará en la persona del superior que ordena tal mandato [Adolfo Hitler], sino que tomará tal mandato como expresión de la voluntad divina [que es el exterminio de los judíos] a la que se debe someter"

sofronio dijo...

Por cierto cambiando de banda ¿alguien sabe algo de la misteriosa dilación de fechas para otorgar el capelo a Karl Becker, jesuita de 83 que participó en el diálogo teológico con la FSSPX?

No entiendo muy bien el portugués, pero creo interpretar que en 'Frates en Unum' se dice que es otra acción de la Secretaría de Estado de Estupefacientes (así parece llamar está web a dicho organismo; tendrá sus razones, a no ser que se mi mal portugués quien me juegue una mala pasada).

Sin saber nada de nada, suelo tener buena intuición, y mi 'olfato' me dice que en el diálogo ha debido mantener alguna posición más cercana a la Tradición que la sostenida por Ocariz, y que la disculpa de la escasa salud es un artificio de los tantos que nos tiene acostumbrados esa Secretaría o un plante de Karl Becker.

A ver si alguien sabe algo más

Miles Dei dijo...

Igual lo van a crear cardenal junto a Fellay en esa máxima de tener cerca a los amigos y a los enemigos aún más cerca.

O igual es que estaba enfermo realmente.

Anónimo dijo...

Redacción:

1o-"Lea II-II, 104, 2. El servilismo es pecado por exceso contra la virtud de la obediencia que no es teologal."

Pregunta:

¿De dónde se deduce en lo que he escrito que el servilismo no es pecado?

2o-"El servilismo no tiene nada que ver con el exceso de celo ni sandeces por el estilo. El servilismo es un pecado con a apariencia de acto virtuoso: se obedece a una autoridad humana que ordena un error/pecado y se desobedece a Dios."

Pregunta:

¿De dónde se deduce que yo haya hablado de obedecer a una autoridad humana que ordena un error/pecado?

Redacción: Lean, pardieces!!

¿No he escrito sobre la VIRTUD DE LA OBEDIENCIA? ¿O acaso he insinuado que hay que obecer cualquier mandato? No una sino dos (2) veces he nombrado explícitamente a la "VIRTUD DE LA OBEDIENCIA". Así que déjense de monsergas y lean.

3o- "Fijo Ð Algo:

Sigue demostrando su gran dificultad para comprender textos básicos. Dice nuestra entrada:

"Repican campanas de júbilo para quienes quieren tener bien lejos de la Iglesia todo eso que se ha dado en llamar “tradicionalismo”

¿Lo entiende? ¿Para quiénes repican las campanas? NO para esta bitácora que quiere tener bien cerca al tradicionalismo. Sí para los que quieren mantener bien LEJOS al tradicionalismo."

Pregunta:

WTF????

Mi única referencia a las "campanadas":

«La noticia no es para repicar campanas. Yo no me alegro; ni creo que católicos de bien se alegren con estas declaraciones del sermón del obispo Fellay.»

¿Lo pillan desde Redacción?

Yo no me alegro. Tampoco creo que se alegren católicos de bien. Entre estos, habrá muchos que no entren dentro de los "parámetros" que Redacción considera "Tradicionalismo" católico.

Doy por supuesto, que Redacción no comparte el hecho de como S.S. Pablo VI, le indica a Lefebvre su falta de facultades para determinar lo que realmente es Tradición, en su carta de 11/10/76. Repito:

«Un obispo solo y sin misión canónica carece, in acto expedito ad agendum de la facultad de establecer en general cuál es la regla de la Fé para determinar lo que es la Tradición. Ahora bien prácticamente, usted pretende ser juez único en todo lo que atañe a la Tradición.»

Si Monseñor Lefebvre carecía de facultades para determinar que es Tradición y que no es, entiendo que Redacción no tiene facultades para determinar aquello mismo que Monseñor Lefebvre tampoco podía, por boca de S.S. Pablo VI. Esto a instancias de lo que desde Redacción opinen o dejen de opinar.

Fijo Ð Algo

sofronio dijo...

Fijo D Algo:

El problema de su postura y de todos las que la mantienen, la cual denunció ya Ratzinger en su día cuando dijo que algunos pretenden de un humilde concilio pastoral un super dogma', es la falta de distinción de grados en el magisterio.

La cuestión no radica en aceptar porque te dejen celebrar el tesoro de la Misa tradicional, cosa bien difícil de hacer por la oposición general de obispos y párrocos, sino que te permiten sólo esa parte de la ortodoxia, mientras aceptes, por ejemplo, una doctrina contraria al concepto de ecumenismo tradicional expresado en Mostalium Animos y por toda la Iglesia durante 1900 años, por la cual muchos han ido al martirio.

En definitiva Misa sí, pero ostracismo a los Papas anteriores y a endulzar la vida de los mártires ( El Observatore Romano ha escrito de ciertos mártires que murieron por la libertad religiosa, claro tal como la entiende el concilio. Eso es una traición a los mártires que murieron por la fe en Cristo)y en ciertas cuestiones y calladitos como con los 'aquelarres' de Asís.

Se olvida usted de lex credendi lex orandi

¿Como puede aceptar una cosa, pero someterme a principios erróneos y comprometerme a no resistirlos?

¿Cómo puedo aceptar un status canónico a cambio de no decir nada del enorme intento que se está haciendo de unificar las religiones, no para adorar a Cristo, no para predicar a Cristo a los judíos y musulmanes, sino para conseguir el supremo bien de la humanidad, que ya no es más la salvación eterna de las almas en Cristo y por Cristo, sino la paz del mundo que nos trae la tranquilidad, la pax romana, nuevo credo idólatra, enorme becerro de oro, apostasía, en el que están muchos prelados?

Ese es el problema, esta es la cuestión, obedecer a Dios o a los prelados que quieren poner en el lugar del Altísímo al mismo hombre inclinado al mal por el pecado original, y que no puede ser salvado sin la gracia; cosa de la que la mayoría de los obispos ni hablan.

Todo esto viene de mucho antes del Concilio, de fuerzas del maligno que se mantuvieron fuera de la "iglesia", pero en el Concilio esas fuerzas lograron meter su ambigüedad e inclinación.

Lo mejor del Concilio al que quieren elevar a super dogma, cual becerro de oro, es que no es dogmático, que su doctrina infalible es sólo aquella afirmada por la tradición y que las novedades espúreas de consultores anteriormente condenados, no han sido elevadas a la infalibilidad. Suficiente será una graduación más clara del magisterio para que esas novedades de deshagan para siempre o un Papa que quiere ejercer el supremo magisterio en sus encíclicas para poner todo la doctrina que no es de Cristo en su sitio: en el cubo de la basura de la historia junto otras antiguas herejías.

sofronio dijo...

Ejemplo de la libertad religiosa como siempre se entendió en la Iglesia, contraria a varios puntos de la Dignitatis Humanae

"El respeto debido a la persona humana exige que no se le obligue a ésta a abrazar, por la fuerza, la fe católica, a fin que su acto de adhesión a la fe sea libre y meritorio; pero no autoriza a considerar como un bien común cualquier forma de libertad religiosa.

No se puede admitir que la libertad religiosa sea por sí misma un elemento constitutivo del bien común. La libertad religiosa es la libertad de adquirir y profesar la verdadera religión.

Cuando ya se posee ésta, la libertad religiosa consiste en defender al hombre de los peligros de perderla. En cambio, cuando no se posee la verdadera religión la libertad religiosa consiste en que el hombre pueda fácilmente adquirirla, porque el hombre tiene derecho a adquirir la verdadera fe.

De aquí que Cristo haya dado a la Iglesia el mandato de predicar el
Evangelio a toda criatura. El Divino Maestro, con ese mandato,
impuso de suyo, como obligatoria la religión verdadera. Por eso
cuando el esquema afirma que proporcionan gozo al pueblo de Dios aquellas naciones que consideran como elemento constitutivo del bien común la libertad religiosa, hay que distinguir dos casos: si
esas naciones no poseen la verdadera religión es bueno que
favorezcan la libertad religiosa; si ya poseen la verdadera religión, no."

(Propuesta de Monseñor Llopis Ivorra al aula conciliar, desgraciadamente desoída por los que estaban empeñados en tener un 1789 en la Iglesia, eso sí pácifico)

Miles Dei dijo...

NS88 dígaselo con palabras de Adolf Hitler tomadas del MEin Kampf:

Jamás se quiso comprender que la potencialidad de un partido político no reside en la inteligencia ni en la
independencia espiritual de cada uno de sus miembros, sino más bien en la obediencia disciplinada con que ellos se
subordinan a sus dirigentes. Lo decisivo es la capacidad personificada en la jefatura misma.


Eso es Hegel y la modernidad en ación y es lo mismo que verán en esa petición de obediencia ciega que se da en ciertos grupos eclesiales. Citamos de nuevo el Mein Kampf:

La conciencia y la noción del cumplimiento del deber, así como la obediencia, no
son fines en sí, como tampoco el Estado es un fin en sí mismo; todos juntos deben constituir los medios conducentes
a facilitar y garantizar la existencia en este mundo a una comunidad de seres psíquica y físicamente afines.


Bajo este aspecto no es raro que el único criterio para desobedecer sea la pusilanimidad del superior. (¿Les suena el Papa no es pusilánime en labios de Arraiz?)
No entienden que no se trata en la doctrina de la pusilanimidad o no, una más de la voluntad de poder, sino de la adecuación de lo que dice el superior con la verdad.

Fijaos de nuevo en Hitler.

En la hora crítica en que un pueblo, debido a los manejos de unos cuantos malhechores, sucumbe visiblemente para
quedar a merced de la más dura humillación, la obediencia y el cumplimiento del deber para con aquellos, es
formulismo doctrinario, es locura. Según el concepto nacionalsocialista, en tales momentos no obra la obediencia para
con superiores pusilánimes, sino la lealtad para con la comunidad del pueblo. Aparece entonces el deber de la
responsabilidad personal frente al conjunto de la nación.


Por eso estos chicos de infobleep solo atacan a aquellos obispos que creen que son pusilánimes para defender la Iglesia, mientras ensalzan con báculos de hierro a los que dan caña. El criterio de verdad que debe preceder, acompañar y seguir a estas acciones de disciplina canónica ha desaparecido. Por eso, para ellos el tema del Lefebvrismo no les importa en absoluto y la teoría de Meinvielle de la Iglesia de la publicidad la convierten en la teoría del Papa pusilánime. Hay una total rendición al modo de pensar de la modernidad. Con ello viene obviamente la injusticia en la acción y los males consiguientes.

sofronio dijo...

Aquí estamos hablando de cuatro novedades fundamentalmente que introdujo el CVII en contra de la doctrina de siempre y cuya aplicación han paralizado las misiones, han vaciado los seminarios, han casi exterminado algunas órdenes religiosas,vacíado conventos, secularizado al clero, han dejado desiertos los templos .. y que la FSSPX rechaza teniendo en la mano una sabia guía que en muchas ocasiones de crisis aplicó la Iglesia:

"¿Cuál deberá ser la conducta de un cristiano católico, si alguna pequeña parte de la Iglesia
se separa de la comunión en la fe universal?

-No cabe duda de que deberán anteponer la salud del cuerpo entero a un miembro
podrido y contagioso. -
Pero, ¿y si se trata de una novedad herética que no está limitada a un pequeño
grupo, sino que amenaza con contagiar a la Iglesia entera?

-En tal caso, el cristiano deberá hacer todo lo posible para adherirse a la antigüedad, la cual no puede evidentemente ser alterada por ninguna nueva mentira.

¿Y si en la antigüedad se descubre que un error ha sido compartido por muchas personas, o incluso por toda una ciudad, o por una región entera?

-En este caso pondrá el máximo cuidado en preferir los decretos -si los hay- de unantiguo Concilio Universal, a la temeridad y a la ignorancia de todos aquellos.
¿Y si surge una nueva opinión, acerca de la cual nada haya sido todavía definido?" (Commonitorio de san Vicente de Lerins)

-Entonces indagará y confrontará las opiniones de nuestros mayores, pero solamente de aquellos que, siempre permanecieron en la comunión y en la fe de la única Iglesia Católica y vinieron a ser maestros probados de la misma. Todo lo que halle que, no por uno o dos solamente,sino por todos juntos de pleno acuerdo, haya sido mantenido, escrito y enseñado abiertamente,frecuente y constantemente, sepa que él también lo puede creer sin vacilación alguna.

Martin Ellingham dijo...

Fijo D´Algo:

1. Ha dicho usted, entre otras tonterías que ya le han señalado con aguda ironía histórica, lo siguiente:

“Por último señalar, que el vicio contrario a la obediencia es la desobediencia.”

NO, es un error, porque la obediencia virtuosa no tiene UN vicio contrario ("el vicio"), sino DOS vicios contrarios. La oposición contraria se da entre cosas que caen bajo un mismo género. Y a la desobediencia se opone el servilismo, como el pecado por defecto se opone el pecado por exceso, y ambos contrarios caen bajo el mismo género. Además, entre los contrarios se puede dar un tercer término, en el mismo género, esto es, un medio estricto, que es la virtud, en nuestro caso,de la obediencia.

2. Y ahora, una última puntualización:

- es pecado obedecer [materialmente] a la autoridad eclesiástica cuando le ordena cometer un pecado, así sea una mentirita oficiosa; lo que se debe hacer es resistir;

- es pecado obedecer [materialmente] a la autoridad eclesiástica cuando le ordena asentir a una proposición errónea (por más que no sea una herejía), porque la verdad es un bien de la inteligencia que debe amarse y el error un mal que debe rechazarse.

3. La autoridad eclesiástica formula juicios magisteriales INFALIBLES y FALIBLES. El que no acepta los primeros se coloca fuera de la comunión. El que no acepta los segundos, no está fuera de la Iglesia, aunque puede estar en la verdad o equivocado.

Saludos.

Martin Ellingham dijo...

P.S.: Sobre 3.: el que no acepta el magisterio infalible está fuera de la Iglesia.

Anónimo dijo...

Estimado Sofronio:

Olvídese del Concilio y de superconcilios. Lefebvre fue suspendido ab Ordinum Collatione por desobediente; fue suspendido a Divinis por desobediente; fue excomulgado por desobediente; en ningún caso fue suspendido o excomulgado por discutir que CVII no era un super-concilio; o por la cuestión de Asís; o por la cuestión de la libertad religiosa.

Del mismo modo, la FSSPX no está en plena comunión con la Iglesia católica, no por sus diferencias "doctrinales"; a ver si nos enteramos: la FSSPX no está reconciliada con Roma porque la FSSPX no quiere estar reconciliada con Roma.

Es la FSSPX quien dice NO al Preámbulo Doctrinal y no a la oferta de la Santa Sede por ofrecerles una Prelatura Personal.

¿Pero usted que se cree? ¿qué en Roma no se saben de memoria los argumentos "doctrinales" de la FSSPX? ¿Usted se cree que en Roma son idiotas? Casi 40 años escuchando las mismas monsergas lefebvrianas, ¿y en Roma no se enteran de lo que dicen los de la FSSPX?

Pero por favor, hombre! Si quiere debatir conmigo sobre el por qué en la FSSPX renuncian a estar en plena comunión con el resto de la Iglesia, no tengo ningún problema. Si es para debatir las mismas monsergadas, de Asís, los textos conciliares, el estado de necesidad y demás historias lefebvrianas para no dormir sepa que no tengo mucha paciencia. Estoy cansado de discutir, de viva voz, y no por internet, con lefebvrianos y con sus argumentos teológicos.

Usted me parece una persona razonable; mi consejo es que no me pregunte a mí sobre esas cuestiones. Pregúntele a los ex-lefebvrianos cuales fueron sus razones para abandonar la postura rebelde de la FSSPX en dirección a la Roma Eterna. En internet, puede encontrar abundante testimonio, y razones teológicas bien fundadas. Consúlteles a ellos. Lo recibirán con los brazos abiertos. Pero le aviso: lo que también recibirá será alguna pedrada por parte de los que ahora defienden con usted las doctrinas de la FSSPX por el simple hecho de hacer contacto con los 'ralliés’.

Anímese hombre. Si usted está en la razón, y su fe está cimentada sobre una roca, no tiene nada que perder.

Reciba un cordial saludo.

Fijo Ð Algo

Anónimo dijo...

Martin Ellingham:

Si pretende con sus comentarios que 'le entre al trapo', sepa que ha de ser mas ingenioso e hilar muy fino conmigo.

Hale: vaya ajustándose el cilicio.

Fijo Ð Algo

Coronel Kurtz dijo...

Don Fijo: Dice Ud., Lefebvre fue suspendido ab Ordinum Collatione por desobediente; fue suspendido a Divinis por desobediente; fue excomulgado por desobediente.

¿Me puede indicar en qué canon está tipificado el delito (canónico) "desobediente"?

Miles Dei dijo...

Esto es grande, si el tema es de mera desobediencia, ¿a qué exigir una firma de un preámbulo doctrinal? A lo más se exige un juramento de obediencia.

Lo que ocurre es que se quiere hacer pasar por desobediente al que en conciencia no puede seguir un acto de magisterio que no le dejan claramente definido y que cuando pregunta y explica las razones de la indefinición que obliga a su conciencia se obstinan en no definir y decir que haga un acto de fe en el superior del mismo tipo que aquel que se le debe a Dios. No es la sujección al superior lo que está en juego, sino aquello que quiere decir con el Concilio y su alcance. Y mientras el superior no sabe no contesta, los colegas corean desobediente y labran la ruina de aquel que teniendo un buen señor, sería el mejor de los vasallos.

HAce tiempo pasó algo parecido en España. Lo narraba el cantar del Mio Cid.

Miguel dijo...

Enrique, te has cansado ya de mentir en religionenlibertad y vienes aquí como Fijo Ð Algo?

Miguel dijo...

Y por cierto, Fijo Ð Algo/Enrique, ya sabemos que eres un agente provocador que cuando te refutan cambias de tema y te haces el desentendido.

Anónimo dijo...

Fijo de Algo, a ver si os poneis de acuerdo porque si todo es cuestion de disciplina a que viene exigir un preambulo DOCTRINAL????

sofronio dijo...

Hombre, Fijo D Algo

Ahora ya se le ve bien a usted los argumentos en que sustenta sus puntos de vista y opiniones.

Osea que, según usted se trata sólo de que estos hijos son desobedientes por naturaleza. Bueno, a qué discutir, si es toda la ciencia que aporta.
Ya le han respondido otros, sobre la obediencia; usted elige el concepto de obediencia no católico, sino con el nazi, o con el leninista, y ni siquiera llega al de Rosa d Luxemburgo, aunque leninista algo más fino. Nada que ver con la libertad del cristiano, que tampoco tiene que ver con la libertad religiosa del Concilio.

Para usted las cosas son así:

Roma: Nosotros tenemos la autoridad

FSSPX: Pero Cristo dijo que el que no creyese se condenaría

Roma. Nosotros somos el magisterio

FSSPX: Pero Cristo mandó id por todo el mundo y predicad el evangelio

Roma: Nosotros somos la autoridad y ya vamos a Asis

FSSPX: Pero Cristo dijo que el que me niega delante de los hombres...

Roma: Les he dicho que nosotros somos y poseemos el magisterio

FSSPX: Pero el Papa es infalible sólo cuando habla ex cáthedra

Roma. El Papa es infalible cundo lo es y cuando yerra, que para eso somos el magisterio y le hemos elegido.

FSSPX: Pero el error es contrario a la verdad y repugna al objeto del entendimiento, osea, a Cristo que es la Verdad

Roma. Un error es contrario a la verdad cuando lo comete usted, pero no cuando lo comete Roma.

FSSPX. Pero además de no respetar el principio de no contradicción es la ley del embudo y S. Pablo dijo que si un ángel bajado del cielo y si hasta él mismos dijere una cosa distinta....

Roma. San Pablo, hablaba para aquellos primeros cristianos, nosotros somos la autoridad y no erramos; o firman el catecismo de Juan Pablo II o no hay nada.

FSSPX. Pero nosotros aceptamos el catecismo de Trento y el San Pío X, ya es bastante

Roma. El dogma evoluciona, ahora hay que creer que todas laa religiones son medios de salvación

FSSPX. Pero Cristo dijo. Quien no come mi carne y Bebe mi Sangre..y qué Él era el único Camino..

Roma. Basta, son unos desobedientes a la autoridad; desobedientes, mal educados, mal criados, caprichosos ¿firman o no?
FsspX. No firmamos

Roma. Excomulgados

FSSPX: ¿Por qué?

Roma: Por involucionistas, no querer actualizar a San Pablo, y obedecer a Cris...ejem,perdón a Lefrbve en vez de a nosotros.

FSPPX. Pues nos vamos

Roma. Se irán cuando yo se los mandé. Bueno Vayánse ya. Recibirán una invitación para el próximo Asís

FSSPX. No se moleste, no vamos a ir a rezar con herejes, paganos e idólatras porque sólo damos culto a la Trinidad, aunque allí no traten mejor.

Roma. Desobedientes,desobedientes,

FSSPX: Bueno, si nos dejan exponer el Santísmo, a lo mejor vamos a Asís.

Roma. Veremos, ya lo dialogaremos; el diálogo es lo importante, siempre que obezcan

Anónimo dijo...

Coronel Kurtz:

SUSPENSION AB ORDINUM COLLATIONE- Canon 955 y Canon 2373,1 del antiguo CIC (pío-benedictino) con agravante por haber realizado las ordenaciones en contra de las prohibiciones recibidas de mandato speciali Summi Pontificis.

SUSPENSION A DIVINIS- Aviso con el Canon 2331,§1 por su acto de desobediencia pública en contra del Sumo Pontífice. No contento con este aviso, acusó a Pablo VI de colaborar con la masonería en la autodestrucción de la Iglesia. Habiéndose negado a reparar el grave escándalo ocasionado fue suspendido acorde a los cánones 2227 y 2279§2,2 con reserva al Sumo Pontífice. Por supuesto que estos cánones se corresponden al antiguo CIC (pío-benedictino).

EXCOMUNION LATAE SENTENTIAE- "Monseñor Marcel Lefebvre, arzobispo emérito de Tulle, habiendo (pese a a la admonición formal del pasado 17 de junio y a las repetidas intervenciones para que desistiera de su intento) cumplido un acto de naturaleza cismática mediante la consagración episcopal de cuatro presbíteros, sin mandato pontificio y contra la voluntad del Sumo Ponífice, incurrió en la pena prevista por el canon 1364, párrafo 1 ["El apóstata de la fe, el hereje o el cismático incurren en excomunión latae sententiae"] y por el canon 1382 ["El obispo que confiere a alguien la consagración episcopal sin mandato pontificio, así como el que recibe de él la consagración, incurren en excomunión latae sententiae"] del códico de derecho canónico".

Ah! pero no. Usted no pregunta eso, ¿verdad que no? Entonces...¿qué me pregunta? Veamos:

«¿Me puede indicar en qué canon está tipificado el delito (canónico) "desobediente"?»

¿Por qué hace usted preguntas tan estúpidas? ¿No se da cuenta que solo los estúpidos hacen preguntas estúpidas?

Fijo Ð Algo

Anónimo dijo...

Sofronio: muy bueno. Honestamente. Me hizo reir. Y le aseguro, que si le leyesen en Vaticano también se reirian. El humor que no falte, y menos si es del bueno. Y a usted desde luego no le falta.

Muchas gracias por su humor y por su tiempo.

Fijo Ð Algo

Anónimo dijo...

Fijo Calvo realmente eres un fatuo, esto es, tonto que no se sabe tonto y además quiere hacerse el listo.

Anónimo dijo...

Fijo de Algo, a ver si os poneis de acuerdo porque si todo es cuestion de disciplina a que viene exigir un preambulo DOCTRINAL????

Anónimo: Solo tiene que esperar a que el Preámbulo Doctrinal se haga público.

Fijo Ð Algo

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

No tienen arreglo los neocones, están ebrios de voluntad de poder clerical, como señaló brillantemente Miles. Quieren imponer la voluntad desnuda, vacía, irracional. Que confíes en potestades que no les han sido entregadas y en ciencias que no dominan.
Escuchaba ayer en un blog un testimonio de un legionario de la generación de los denunciantes. El hombre atacaba a los críticos internos de la legión, faltos de caridad y de "espìritu corporativo", verduleros y comadreadores, y sobre todo, "juzgadores". Lo hacía con tal vehemencia que uno no terminaba de sorprenderse de la contradicción y la prepotencia. Acto seguido, revelaba que estaba afectado de depresión, no por las tropelías de Maciel, a quien comparaba con el Rey David, sino por los "chismosos" dentro de la Legión que criticaban a Corcuera por encubridor o por idiota. El pobre ni se daba cuenta del mecanismo de proyección que su mente le jugaba.

Es un problema de voluntad de poder corporativa. Es la clave del neoconismo.

Coronel Kurtz dijo...

En vez de acusarme de estúpido, Ud. debería saber que el Derecho Canónico Penal sólo se aplica a conductas tipificadas y no admite su aplicación por similitud, analogía, etc.

Reitero mi pregunta que Ud. no responde. Ud. dice que las excomuniones fueron por "desobediente". Ud. no demuestra sino que cita cánones que aplicación y tipificación diversa.

Reitero mi pregunta que Ud. no responde. Hay que ser preciso a la hora de hablar de materia tan grave. Porque sino puede que Ud. esté calumniando.

Reitero mi pregunta que Ud. no responde. Porque puede ser que Ud. quiera dar una respuesta sencilla a temas que no lo son.

Y, a diferencia de las respetables opiniones de otros honrosos comentaristas de este blog, creo que las penas estuvieron bien puestas (canónicamente hablando, aunque sin las implicancias morales y teológicas que Iraburu y cía. quieren hacernos creer). Pero esas penas no fueron puestas por algo tan simple como ser "desobediente", sino por encuadrarse en delitos canónicos tipificados en el Código, independientemente de las razones y las circunstancias concretas que, de haberse realizados los procesos canónicos que desde siempre la FSSPX pidió, hubieran actuado de eximentes.

Deje el copy paste iraburiano y use su criterio de persona inteligente antes de responder cualquier cosa.

sofronio dijo...

Fijo De Algo 1:

Se necesita algo más que una mente con simpleza de un mecanismo de un chupete para comprender y aplicar correctamente el C.I.C.

Se puede ser fundamentalista en casi todo: fundamentalista neocon, evangélico, e incluso canónico.

Usted aplica el canon 751 como muchos neocones que conciben la autoridad como autoritarismo, entendiendo que como dicho canon no dice que para estar en cisma no es necesario una "total suspensión de la obediencia", es suficiente que con que sea parcial para cometer tal ofensa.

Y así como los protestantes yerran al interpretar las Sagradas Escrituras con su parcialidad y superficialidad, así yerrán los neocones, entre los cuales usted sobresale, Fijo De Algo ¿ O debería decir Enrique el Kiko o el 'el otro Enrique' neocatecumenal?

El problema de ustedes los fundamentalistas, es que son incapaces de contemplar el conjunto.

Veamos:

1º La “suspensión de la obediencia” tiene que ver con la disensión a las posiciones doctrinales conciliares y postconciliares y no al fundamento de la autoridad y mucho menos al dogma.

2º Piense esto, no es muy complicado, sólo hay que dominar tres conceptos a la vez: "ni siquiera la herejía, la peor especie de disensión doctrinal, puede por sí misma constituir un cisma, formal o material.

3º Es un argumento arbitrario defender que como el C.751 no dice que para estar en cisma es necesario una "suspensión total de la obediencia" es suficiente para cometer esta ofensa una suspensión parcial de la obediencia"

¿ Por qué no interpretarlo al revés como el mismo C.I.C hace, como le mostraré? Por qué no interpretar correctamente así: " como el canon no dice que con la "suspensión parcial de la obediencia" se comete dicha ofensa, es necesaria la "suspensión total de la obediencia" para estar en cisma. Esta interpretación es más meritoria que la suya, porque está en armonía con la caridad de la Iglesia que refleja el principio canónico y con el principio legal de extender el beneficio de la duda. Vea usted como se debe aplicar de forma correcta y no fundamentalista dicho principio según el canon 18 del C.I.C.:

«Las leyes que establecen alguna pena… se deben interpretar estrictamente»

Claro que para un fundamentalista neocon, estrictamente significaría dada su pereza metal, "con severidad". Pero si estudiaran, al menos algo, aunque sea 1º de derecho, deberían saber que estrictamente significa no severamente como un neofito supondría, sino un "rango más reducido", "estricto". Según este principio elemental, el canon 18 quiere decir que la interpretación correcta será la que empleé una definición estricta de la ofensa, especificada en esa ley, y no una definición amplia o general como hacen ustedes.

sofronio dijo...

Fijo De Algo 2:

Y como todo el mundo sabemos copiar y pegar, no sólo Iraburu y usted, le dejo un texto de W. Harrison, teólogo nada tradicionalista por cierto:

"El canon 17 también estipula, como ya notamos arriba, que al interpretar un canon dado, uno debe “recurrir a la intención del legislador”. Ahora, en el caso del c. 751 es manifiesto que la intención del legislador es seguir a Santo Tomás de Aquino, ya que la definición de cisma en ese canon sigue muy de cerca lo que dijo el Doctor Angélico en su Summa Theologiæ, IIa IIæ, Q. 39, a.1: «cismáticos son aquellos quienes se niegan a sujetarse al Romano Pontífice y quienes se niegan a la comunión con los miembros de la Iglesia sujetos a él.» [3] Así, el contexto completo de esta definición en la Summa es obviamente muy pertinente para una interpretación exacta del c. 751.
Santo Tomás, de hecho, deja muy claro que el cisma no sólo es cualquier clase de desobediencia.

"la única clase de desobediencia hacia el Romano Pontífice que constituye, incluso cisma material, es aquella en la que los tradicionalista (FSSPX)y quienes comparten su posición ciertamente no han caído, y es el llamado repudio total hacia la autoridad del Papa por medio de la cual se niega, al menos por las acciones y probablemente en la mayoría de los casos por afirmaciones explícitas también, la propia obligación a obedecer cualquier cosa que pudiese mandar."

Hasta aquí el debate con usted, o estudie o siga leyendo a Carmen y Kiko. Usted verá, pero no nos haga perder el tiempo

Anónimo dijo...

1o- ¿Dónde nombro yo al canon 751?

2o- ¿Dónde aplico yo el canon 751?

Que conste bien claro: yo no "aplico" ningún canon 751, entre otras cosas porque yo no soy la autoridad competente para "aplicar" el canon 751.

Fijo Ð Algo

Anónimo dijo...

1o- ¿Dónde nombro yo al canon 751?

2o- ¿Dónde aplico yo el canon 751?

Que conste bien claro: yo no "aplico" ningún canon 751, entre otras cosas porque yo no soy la autoridad competente para "aplicar" el canon 751.

Fijo Ð Algo

Miles Dei dijo...

¿Comprende usted que la autoridad competente tampoco puede aplicar un canon de cualquier manera y forma?

sofronio dijo...

Usted no lo nombra porque simplemente ignora su existencia, de la misma manera que ignora que toda su ideología respecto al derecho, está basada en una interpretación injusta y generalista del canon 751, como demuestra el legislador en los cc 17 y 18 del mismo C.I.C y en las fuentes, señalando la correcta y católica interpretación, como lo atestiguan muchos caso, no sólo en el Aquinate al responder a las objeciones, sino en las sentencias que generan legalidades consitudinarias.

Parece obvio que si usted no conoce los basamentos de sus afirmaciones canónicas en las que se apoya ideologicamente, aunque no lo sepa, es una señal clarísima que esa fantasía canónica no sale de su propia mente, sino que usted como la rana repite cua, cua, cua, que otros le ordenan ¿Serán lo kikos?

Es el típico comportamiento del revolucionario de bar, que caña en mano y tortilla entre los dientes, no deja de gritar consignas que otros le han metido en su mente, y apoya sus desvaríos citando continuamente los nombres de Engels y Marx, y sale del compromiso de un 'preguntón' insolente diciéndole que Marx escribió Das Kapital, pero silenciando que, en realidad, ´él nunca lo ha leído

Esto en castellano se dice así "no sé meta usted en camisas de once varas" ¿entiende? Este debate le cae muy grande a un neocatecumenal.

Hasta la próxima discusión, si Dios quiere. Espero que sea sobre algo que usted haya estudiado.

Pax Christi

Anónimo dijo...

Sofronio:

Primero me larga una monserga con el canon 751 y como lo aplico. Cuando le pregunto dónde lo nombro, usted me dice que da igual; que yo lo desconozco; de igual forma que desconozco que toda mi "ideología" está basada en mi interpretación injusta y generalista del canon 751 que sin embargo desconozco y aplico.

Esto que usted afirma es un desvarío. Como tambien es otro desvarío el de señalarme como neocatecumenal; no porque tenga fobias contra los neocatecumenales, que no las tengo, sino porque no tengo afilición alguna con ellos.

De cualquier manera, no tengo porque darle explicaciones personales de lo que soy o de lo que no soy. Lo que está a debate en este tema, es el sermón del pasado día 2 del obispo Fellay. Eso es lo que está a debate. Roma les dice "obedece" y ellos simplemente responden con un rotundo "no".

El resto es tratar de divertir la atención del tema.

Fijo Ð Algo

Anónimo dijo...

Miles Dei:

La autoridad competente aplicará la sanción oportuna con el canon oportuno cuando lo juzgue conveniente. Por eso es "autoridad" y por eso es "competente".

Da igual lo que usted piense o deje de pensar. O lo toma o lo deja. Que yo sepa, ni usted es competente ni tiene autoridad. De lo contrario dígame que competencias tiene usted y quién le ha otorgado su autoridad o váyase con esa murga a otra parte.

Fijo Ð Algo

Anónimo dijo...

Coronel Kurtz:

Usted insiste:"el Derecho Canónico Penal sólo se aplica a conductas tipificadas y no admite su aplicación por similitud, analogía, etc."

¿Me lo dice o me lo cuenta? Mire usted, las penas canónicas a las que fué condenado Lefebvre en su día por la autoridad competente, no fueron impuestas por mi persona. Yo únicamente señalé la pena y el canon a aplicar. Le repito: ni yo impuse la pena, ni apliqué ningún canon.

Por otro lado:

"Reitero mi pregunta que Ud. no responde. Ud. dice que las excomuniones fueron por "desobediente". Ud. no demuestra sino que cita cánones que aplicación y tipificación diversa.

Reitero mi pregunta que Ud. no responde. Hay que ser preciso a la hora de hablar de materia tan grave. Porque sino puede que Ud. esté calumniando."

Por favor...¿Pero que pretende? ¿Que le haga una relación al por menor de cada acción de Lefebvre con la consiguiente explicación de las penas a las que fué sometido, con una abultada exposición de cada canón que le fué aplicado en las diversa circunstancias, sino puede ser que le esté calumniando?
¿Pero usted por quien me toma? Se compra por ejemplo, el libro de "More Catholic Than the Pope: An inside Look At Extreme Traditionalism" de P.Madrid y P.Vere y allí le vendrá detallado todo el proceso canónico de la FSSPX.

Y lo último que dice es de traca:

"Y, a diferencia de las respetables opiniones de otros honrosos comentaristas de este blog, creo que las penas estuvieron bien puestas "

Para a continuación largarnos su explicación canónica que no explica ná de ná:

"Pero esas penas no fueron puestas por algo tan simple como ser "desobediente", sino por encuadrarse en delitos canónicos tipificados en el Código, independientemente de las razones y las circunstancias concretas que, de haberse realizados los procesos canónicos que desde siempre la FSSPX pidió, hubieran actuado de eximentes."

No me tome por estúpido. Mójese de una puñetera vez, y dígame cuales fueron las razones y las circunstancias concretas de la FSSPX; dígame como hubieran actuado de eximentes, y lo más importante: dígame que proceso canónico diferente desde siempre pidió la FSSPX.

Por supuesto que no espero respuesta concisa alguna por su parte. Mucho ladrar y poco morder.

Fijo Ð Algo

Coronel Kurtz dijo...

Fijo DAlgo: Si Ud. pudiera escribir algo coherente quizá podría responder, pero dado que Ud. no lo hace, es perder el tiempo. Y el mío vale.

Ud. sigue sin responder "mi" pregunta. ¿Dónde en todo el CIC está el delito tipificado como "desobediente" que Ud. imputa y dice que fue por la única razón (sic)? No está, porque no existe más que en su imaginación.

Conteste mi pregunta y yo veo si pierdo el tiempo respondiendo sus nuevas inquietudes.

A Pete Vere lo conozco en persona y he tenido el placer de conversar con él de éste y otros temas, coincidiendo en un 90%. El no dice en ningún lado lo que Ud. afirma. Por favor, no se compare. Está claro que no lo ha leído y si lo leyó, no lo entendió.

Rigoberto dijo...

CDF.: - Eres católico y quieres permanecer tal?

FELLAY.: - Sí.

CDF.:- Pues debes obedecerme en A, B y C, porque tengo la autoridad.

FELLAY.: - Reconozco que tienes la autoridad pero no puedo obedecerte en A, B y C.

CDF.: - Por qué?

FELLAY.: - Porque es pecado.

CDF.: - Pecado obedecerme en A, B y C?

FELLAY.: - Pues sí, porque la adhesión formal al error es un pecado. A, B y C son errores. Luego, no puedo obedecerte y asentir a esos errores.

CDF.: - Pero A, B y C no son errores; además los enseño desde el Vaticano II.

FELLAY.: - Son errores porque se oponen a una enseñanzas infalibles anteriores.

CDF.: - Pero si no obedeces eres protestante!

FELLAY.: - Si me pides que te obedezca en A, B y C eres modernista!

CDF.: - Mejor dejemos de lado las descalificaciones…

FELLAY.: - De acuerdo.

CDF.: - Si el Papa definiera infaliblemente las cuestiones controvertidas obedecerías?

FELLAY.: - Sí, creo en la infalibilidad del Papa.

CDF.: - De todas maneras no vamos a pedirle al Papa que defina nada. Publicaremos unos documentos de la Congregación y nada más.

Anónimo dijo...

Coronel Kurtz:

De los 127 comentarios de este hilo, hasta el momento 3 son suyos; curiosamente sus 3 comentarios son exclusivamente respuestas a mis propios comentarios. Si yo no pudiese escribir algo coherente(tal como usted mismo afirma), usted no me habría respondido; no ya 3 veces, sino ninguna.

No pongo en duda, que su tiempo "vale"; le aseguro, que el mío "vale" tanto como el suyo.

Usted me dice:

«Ud. sigue sin responder "mi" pregunta. ¿Dónde en todo el CIC está el delito tipificado como "desobediente" que Ud. imputa y dice que fue por la única razón (sic)? No está, porque no existe más que en su imaginación.»

Respecto de "su" pregunta:

1o- Usted ya sabe la respuesta 'a medias':

«No está, porque no existe[...]»

Y... ¿por qué no existe? No existe porque según usted:

«No está, porque no existe más que en su imaginación.»

Le voy a repetir "su" pregunta original:

«¿Me puede indicar en qué canon está tipificado el delito (canónico) "desobediente"?»

Mire usted 'Coronel': en ningún momento, he afirmado, NI POR EL FORRO, que el CIC tuviese un canon, en el cual 'habría un delito canónico tipificado como "desobediente"'. ESTO se lo ha sacado usted de la real chistera.

Como esta pregunta no solo es improcedente, sino que además rezuma una buena dosis de mala leche, es por esto, que le pregunté literalmente «¿Por qué hace usted preguntas tan estúpidas?»

Pero no; el 'Coronel' insiste:

«Reitero mi pregunta que Ud. no responde. Ud. dice que las excomuniones fueron por "desobediente".»

Y vuelve a insistir:

«Reitero mi pregunta que Ud. no responde. Hay que ser preciso a la hora de hablar de materia tan grave. Porque sino puede que Ud. esté calumniando.»

Y vuelve a insistir reiteradamente:

«Reitero mi pregunta que Ud. no responde. Porque puede ser que Ud. quiera dar una respuesta sencilla a temas que no lo son.»

En el colmo del repataleo, vuelve con sus 'insistencias' impertinentes:

«Conteste mi pregunta y yo veo si pierdo el tiempo respondiendo sus nuevas inquietudes.»

Fijo Ð Algo

Anónimo dijo...

2o- Le voy a contestar a "su" pregunta, invirtiendo mi tiempo, que también "vale".

Para no hacer mi respuesta demasiado larga, tomaré como ejemplo, la cuestión de la excomunión de Lefebvre y su "desobediencia".

En primer lugar tenemos la ley canónica.
C.1013 «A ningún Obispo le es lícito conferir la ordenación episcopal sin que conste previamente el mandato pontificio.»

Esta ley, está hecha para ser OBEDECIDA. Lefebvre desobedeció la Ley; pero no únicamente desobedeció una ley cualquiera. Desafió la cuestión del mandato pontificio.

Antes de las consagraciones, el 17/6/88 el Cardenal Gantin dió un aviso canónico formal que no voy a detallar.

Tampoco voy a detallar el telegrama del Cardenal Ratzinger del 29 de Junio.

Ni tampoco voy a profundizar en la declaración formal del Cardenal Gantin en relación a la doble excomunión por los canónes
1364,1 y 1382 el 1 de Julio, y que de las cuales, no solo cabe resaltar la sanción por unas consagraciones que se realizaron sin mandato pontificio, sino que además esta sanción fué una sanción formal por parte de la Santa Sede.

Me voy a centrar únicamente en la confirmación formal de las excomuniones por parte del Santo Padre, Juan Pablo II, el 2 de Julio
de 1988:

«3. Ese acto ha sido en sí mismo una desobediencia al Romano Pontífice en materia gravísima y de capital importancia para la unidad de la Iglesia, como es la ordenación de obispos, por medio de la cual se mantiene sacramentalmente la sucesión apostólica. Por ello, esa desobediencia —que lleva consigo un verdadero rechazo del Primado romano— constituye un acto cismático (3). Al realizar ese acto, a pesar del monitum público que le hizo el cardenal Prefecto de la Congregación para los Obispos el pasado día 17 de junio, el reverendísimo mons. Lefebvre y los sacerdotes Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson y Alfonso de Galarreta, han incurrido en la grave pena de excomunión prevista por la disciplina eclesiástica(4).»

Veamos 'Coronel', repito:

«Ese acto ha sido en sí mismo una DESOBEDIENCIA al Romano Pontífice en materia gravísima[...]»

«Por ello, esa DESOBEDIENCIA —que lleva consigo un verdadero rechazo del Primado romano—[...]»

Aquí el que habla, no solo es la Autoridad Competente, en relación al CIC; es la máxima Autoridad Competente en relación al CIC. Tiene TOTAL autoridad para modificar cualquier canon o incluso abrogar la totalidad del CIC.

¿Y qué dice la única y máxima Autoridad competente del CIC, en relación a Lefebvre y su excomunión?

"DESOBEDIENCIA al Romano Pontífice en materia gravísima". Y el que comete una desobediencia es un DESOBEDIENTE.

Ahora, volvamos a "su" pregunta:

«¿Dónde en todo el CIC está el delito tipificado como "desobediente" que Ud. imputa y dice que fue por la única razón (sic)? No está, porque no existe más que en su imaginación.»

¿Sugiere a caso que un delito tipificado como DESOBEDIENCIA al Romano Pontífice en materia gravísima, 'no existe más que en la imaginación' del Sumo Pontífice? Porque entonces ¿cómo se explica que el Santo Padre (máxima autoridad competente en relación al CIC) hable de 'desobediencia al Romano Pontífice en materia gravísima', si no están tipificadas en el CIC ni la "desobediencia" ni la "materia gravísima"?

«No cerramos la puerta al diálogo»

Fijo Ð Algo

Anónimo dijo...

Fijo. El uso que hace de los textos es falaz. JPII calificó la conducta como desobediencia sin tipificar un nuevo delito de desobediencia, sino que le aplicó dos cánones (ordenación ilegítima + cisma). Que el Papa tenga potestad para crear nuevos delitos no significa que de hecho los haya creado en el caso de Lefebvre, así como la potencia no significa acto.

El problema es que las expresiones de JPII son declarativas y no constitutivas. Declaran una excomunión que, si no se reunieron de hecho todos los requisitos objetivos y subjetivos de los delitos, no existió en la realidad. El problema es que los neocones creen que la autoridad crea la realidad (excomunión) y no que se limita la declararla bajo condición (existencia real de los delitos).

Toda la discusión es abstracta. Lefebvre se murió y ya no está excomulgado porque no es homo viator. Respecto de los que viven se ha remitido la pena lo que cancela el débito. Ya no existe el delito. ¿Para qué discutir sobre lo que ya no existe? Es asunto de historiadores.

Troilo dijo...

Fijo Calvo,

El tipo que resiste DESOBEDECE a la autoridad inferior y OBEDECE a la autoridad superior.Tendés? Te hace falta un croquis?

Kike dijo...

Buenas:

Mi comentario es sencillito, aunque antes: (1) no soy el Enrique de más arriba; (2) no soy neocón, infocatólico, aciprensero, etc.

Por puro honor a la verdad quiero refutar el argumento 5. Soy peruano y he vivido en Lima y Arequipa (dos ciudades de mi país). En los últimos 17 o 18 años (o sea, la mitad de mi vida) he asistido a muchísimas "misa[s] de 12,00 o 12,30 de la iglesia más cercana" (no siempre la misma), y puedo dar fe de que la cosa no es generalizadamente como la pinta el autor de la entrada. Es verdad que al comienzo todo era un desastre; pero desde hace unos 10 años, en casi cualquier iglesia de ambas ciudades se celebra la misa (novus ordo) por lo menos de modo cumplidor, sin aberraciones escandalosas en el modo de celebrar. También muchos curas visten de cura. La mayoría se porta bien, por lo menos en el fuero externo y muy pocas veces se salen del credo (también hay que reconocer que la prédica no es muy profunda, por lo que mantenerse toda la vida en la simplicidad de un "Dios nos ama, hermanos" y "Amemos al prójimo como a nosotros mismos" evita herejías). Insisto: no trato de contradecir los demás argumentos (con muchos de los cuales estoy de acuerdo); pero en este sí me parece que hubo una exageración, por lo menos para dos ciudades de mi país (me atrevería a decir que para más, pero no quiero suponer nada y solo me circunscribo a aquello de lo que he sido testigo). Salud.

Anónimo dijo...

PEDRO HISPANO a KIKE: Creo que sus apreciaciones son justas en cuanto a la extensión de lo que podríamos llamar una situación "correcta" a otras diócesis peruanas. Y no porque yo haya estado allí pero tengo familiares en una congregación religiosa que Mons. Demetrio Molloy (Opus Dei)llevó a su diócesis peruana y la información que me dan va en el mismo sentido de lo que Vd. dice. Y le añado que, por lo que a mi se refiere y pienso que a muchos más, nos encantaría que ese tipo de situaciones fueran el remedio a proponer para la crisis actual de la Iglesia. Pero desgraciadamente creo que no es así en absoluto. La herida es más profunda y se necesitaría de un cirujano dispuesto a meter el bisturí hasta el fondo. Porque la situación es degenerativa y o se rectifica de raiz o el mal va a seguir adelante. Posiblemente más despacio en unos sitios que en otros pero va a seguir. Como de hecho sucede a nivel general y de forma escandalosa.
De ahí la utilidad de análisis como lo que aquí, y en otras bitácoras, puede Vd encontrar.
Saludos.

Anónimo dijo...

Anónimo de las 15:59:

No me sea cazurro, que a parte del Coronel, nadie sugiere que este tipificado en el CIC un nuevo delito canónico denominado "desobediente " o "desobediencia". Y si el Coronel lo sugiere, lo sugiere en base a su particular mala leche; no porque en realidad esto exista.

Por otro lado, no me venga con metafísicas aristotélicas; el Santo Padre dejó la cuestión bien clarificada:

«Por ello, esa desobediencia —que lleva consigo un verdadero rechazo del Primado romano— constituye un acto cismático.»

Esto que usted declara es de manicomio:

«El problema es que las expresiones de JPII son declarativas y no constitutivas.»

Pero buen mozo, ¿usted sabe leer?
Pues lea. Repito:

«Por ello, esa desobediencia —que lleva consigo un verdadero rechazo del Primado romano— CONSTITUYE un acto cismático».

¿Lo ha leído? «CONSTITUYE un acto cismático». ¿De donde saca que estas son declarativas y no constitutivas?

Y no contento con esto, me suelta:

«Declaran una excomunión que, si no se reunieron de hecho todos los requisitos objetivos y subjetivos de los delitos, no existió en la realidad.»

Usted por lo de pronto, juzga la propia autoridad del Papa. Le recuerdo canon 1404: «La Primera Sede por nadie puede ser juzgada.»

"Por nadie", significa "por nadie". Por cazurros anónimos de las 15:59, tampoco.

Al resto de majaderías ni le respondo.

Fijo Ð Algo

Kike dijo...

Don Pedro Hispano:

Suscribo íntegramente cada una de sus palabras. No por nada estoy suscrito a este blog. Salud.

Anónimo dijo...

Fijo de Algo:

El uso del término "constituye" respecto de la conducta no da naturaleza constitutiva al acto de autoridad que así lo declara. Y la razón es que se refiere a un acto penado con censura automática. En esa clase de censuras, por su automaticidad, no hay juicio, ni derecho a la defensa, ni se pueden conocer las circunstancias subjetivas del reo, etc., todo lo cual hace que no pueda ser sino declarativa la sentencia o decreto que las declara. Se pueden citar al pie de la letra numerosos ejemplos de actos de autoridad que valoran una conducta con el verbo "constituir" sin dejar de ser declarativas, puesto que lo son por su propia naturaleza jurídica.
Lo anterior me confirma que Vd. desconoce nociones básica de Derecho penal canónico y cae en sofismas propios de improvisados.

Ricardo dijo...

El Papa es infalible. Juan Pablo II dijo que lo que hizo Lefebvre fue un acto cismático y eso es infalible. Al Santo Padre no se le interpreta, se le obedece.

Anónimo dijo...

Ricardo:

1) ¿Sabe lo que quiere decir "latae setentiae" y "ferendae setentiae"? Si el Papa eligió lo primero y no lo segundo será por algo ¿no cree?

2) El Papa no es siempre infalible. Pero cuando habla "ex cathedra" siempre lo es.

3) ¿Al Papa no se le interpreta pero al Concilio sí? Eso y no otra cosa es la apelación de Benedicto XVI a una "hermenéutica de continuidad".

4) Que vd. y toda su familia sean fieles devotos no quita para que en este o en otros asuntos puedan no estar del todo en lo cierto.

Juanito Neocón.