viernes, 18 de marzo de 2011

FILO-OPUSINOS



En esta Redacción somos muy filo-Opus. Ya sabéis, que si lo dice uno del Opus, es Dei…

Doña Blanca Castilla Cortázar ha escrito todo un tratado sobre la antropología de la elegancia:

“La elegancia abarca todos los modos de presentarse y comportarse la persona. Se extiende también a los objetos humanos de uso más directo y de un modo amplio se puede hablar de una arquitectura o de una ciudad elegante. El arte, como creación humana, puede extenderse a todo el ámbito de la vida y el actuar humano resaltando la belleza que se advierte sensiblemente. Sin embargo, hay un sentido más estricto de la elegancia que se refiere al vestido.”

Y para que no falte a un asunto tan filosófico y abstracto la debida cuota de mentalidad empresarial, como dicen los del Opus sobre sus apostolados, nada mejor que recomendaros un libro de ediciones Palabra. 

117 comentarios:

Anónimo dijo...

Una prenda deportiva para una audiencia con el Santo Padre sin dudas es un atuendo muy a tono con la vulgaridad postconciliar.

Anónimo dijo...

A proposito del link a los libros, "Como iniciar una conversacion y hacer amigos"... Me encanta.

Quaerens dijo...

Poniendo por delante que los Estatuso del CN están aprobados y que el Papa se dirige a los kikos de forma elogiosa, y sin negar todos los problemas que esa "secta" intraeclesial plantea (de praxis litúrgica lo primero y de control mental en los "escrutinios" lo segundo), creo que

a.-desacredita bastante a este blog el haberla tomado con Carmen y ridiculizarla tan sin tasa

b.-el post del otro día, con el discurso de Carmen, no por ser muy gracioso se libra del error de menospreciar algunas verdades que esa mujer dice (el 50% verdad, el 50% tontería, de acuerdo)

c.-no se construye la Iglesia con el insulto gratuito

Coronel Kurtz dijo...

Insulto gratuito? Como poner en un mismo plano a lefebvristas y luteranos?

Redacción dijo...

Quaerens: la intención es evidentemente polémica, no simplemente jocosa. Resultan curiosas esas "esperanzas de la Iglesia" a las que el Papa se ha referido -¿y qué va a hacer?- en estado natural. Lo que se ve ahí es una señora en camiseta que improvisa un discurso. Y muy ayuno de ideas, por cierto. Con una característica muy especial de estos movimientos: da igual no tener conocimientos, da igual andar desarrapado, lo importante es la "efervescencia" comunitaria y recordarnos que la institución de turno es la solución a todos los problemas de la Iglesia y del mundo. Y con argumentaciones muy simples.

Redacción dijo...

Y por otro lado, son muchos los católicos que han pasado por estos movimientos primaverales, han visto costumbres, afirmaciones y doctrinas muy raras y los han abandonado. Y que siguen siendo católicos. Y que en ocasiones lo han manifestado a las autoridades eclesiásticas y -hasta fecha reciente- o los tomaban de locos, o se consideraba que tenían algún problema moral o doctrinal. Y ya es hora de que alguien señale que esos movimientos no sólo no son "La Iglesia", sino que en muchas de sus actividades -ad intra- se apartan notabilísimamente de la doctrina y práxis católica, sin que nadie diga "esta boca es mía" so pena de ser tachado de enemigo de la Iglesia o progresista loco.

Anónimo dijo...

Durante una conferencia de prensa la cofundadora del Camino criticó al ex prefecto de la Congregación para el Culto Divino: “Arinze nos hizo la guerra”. Ipsissima verba!

¿Criticar a Carmen Hernández? Ni falta que hace. Los hechos hablan por sí mismos.

Quaerens dijo...

Sobre lo nocivo que puede ser el Camino Neocatecumenal (o su praxis ad intra, de acuerdo) no preciso, yo personalmente, muchos esfuerzos por vuestra parte para convencerme. Conozco algún caso de personas literalmente destrozadas por los "escrutinios" esos, en concreto un sacerdote.

PERO, póngase negro sobre blanco lo que son esas "sectas intraeclesiales", más allá del papel (que todo lo aguanta) aprobado por la Sede Apostólica.

Y no se pase al escarnio gratuito de una pobre ignorante. Pues que yo sepa, Coronel, la equiparación entre lefebvrianos y luteranos, entre Lefebvre y Lutero, no es cosa de Carmen, sino de un sacerdote por lo demás ortodoxo como el padre Iraburu y de un apologeta baratísimo, como Arráiz.

Quaerens dijo...

Critíquesela, Anónimo. Pero no se la ridiculice, que no es lo mismo.

Anónimo dijo...

¿Se la ridiculiza o ella misma hace el ridículo? ¿Esa foto la ha tomado un endemoniado “paparazzi”? ¿Se ha publicado en El País o en páginas católicas?

Quaerens dijo...

"Y quien a su hermano llame "raca"..." y luego sigue algo sobre la gehenna, no sé si te acuerdas.

Redacción dijo...

¿Una pobre ignorante? Carmen de ignorante no tiene un pelo, y tiene la lengua muy larga. Incluso Juan Pablo II le tuvo que increpar en cierta ocasión, citando a San Pablo : "las mujeres cállense en la Iglesia".
Es bueno mostrar como a veces nos montamos ídolos con pies de barro (y camiseta).

Anónimo dijo...

Carmen es licenciada en Teología. De cabeza hueca, na de na. Cabeza mal amueblada, tal vez.

Quaerens dijo...

Es bien cierto lo que dices. Y creo que en 2006 sucedió algo similar pero con Rouco Varela, que le dijo: "cállate, mujer". Eso sí salió en El País y en otros periódicos de tirada nacional.

De todas formas reitero lo que dije: sea o no ignorante

a.-ni se gloría el Espíritu Santo en la retórica

b.-ni se me quita de la cabeza que el CN es un mejunge análogo al que se reunió en el "capítulo de las esteras": un santo, un futuro Doctor de la Iglesia, muchos santos anónimos y muchos de los que derivarían cismas y herejías en la Baja Edad Media: trigo y cizaña como siempre

c.-toda crítica,aun justa, que no proceda del amor a los hermanos que están dentro de la estructura sectaria y que no tienda al bien de los mismos, cuando no llega a insulto no pasa de desafuero

Sergio dijo...

Me imagino que ser licenciado en Teología es como serlo en Medicina: en sí mismo, "ná de ná".

Antonius dijo...

Ave María.

Hermanos, entiendo que en estos casos concretos donde el sujeto del debate sencillamente es lo que es y no da mas de sí puede ser muy delgada la línea que separa la crítica (con polémica o sin ella) y la burla, al menos subjetivamente.

En este caso concreto no tengo muy claro de que le dado caería este articulillo.

Lo que, si me permiten, si se puede hacer es intentar ser ejemplar e intentar ser cuidadoso para no dar una imagen inconveniente. Por tanto tengamos siempre presente la caridad y la humildad cada vez que vayamos a decir algo; y yo el primero, faltaba mas.

Hermanos, somos cristianos verdaderos (tooooooooooooodos los católicos sinceros, yo no haré como otros y otras que no hacen mas que ir repartiendo excomuniones y carnets de pedigrí católico... y menos mal que ya no hay hogueras... ), y lo cortés no quita lo valiente. Creo que me entienden.

Así que ante las provocaciones, templanza, y lo que haya que decirse que se diga bien, dando ejemplo, buen ejemplo quiero decir. Y si el P.Iraburu anda provocando, no le hagamos el juego, que es lo que está buscando precisamente; y si Arraiz empieza a desvariar, ni caso; y si nos llaman herejes, anarcofiloloquesea, excomulgados y toda la cantidad de improperios y burradas que estoy leyendo estos días pues nada, a contestarles educadamente y el dolor que sintamos ante tales insultos e injusticias (el dolor al menos en mi caso es verdadero y profundo, no por lo que me puedan decir, sino por ver hasta que punto de degradación hemos llegado los miembros de la Iglesia) se lo ofrecemos a Dios para su Mayor Gloria.

Seamos caritativos. En realidad yo puedo entender a los hermanos, son incapaces de ver la realidad por lo espantosa que es, lo normal es no creerlo, no querer creerlo y combatir hasta contra la simple idea, el simple pensamiento. Además han sido (lo hemos sido todos, o casi todos) adoctrinados en unas conductas determinadas y perniciosas (de las cuales algunos han conseguido capaces de liberarse o al menos de reconocerlas). Son incluso incapaces de serenarse y contemplar la realidad fríamente. Y la realidad es muy dura y eso cuesta asimilarlo a cualquiera, o por lo menos a mí me cuesta asimilarlo a cada segundo que pasa. Es algo durísimo y posiblemente será mas bien extraordinario el que muchos consigan abrir los ojos.

No sabemos que va a pasar a corto, medio plazo, así que a trabajar duro y a ser pacientes e insistentes, a la vez que humildes, caritativos y ejemplares, así que ante los insultos, oración y a poner caritativamente la otra mejilla pero sin retroceder ni un milímetro precisamente por amor a nuestros hermanos.

Así que va por todos el que nos moderemos y como el que empezó fue el P.Iraburu e InfoCatólica deben de ser ellos los primeros, y todos debemos calmarnos y no faltarnos el respeto.

Ya dije el otro día que pido a Dios para que los redactores y comentaristas de esta bitácora no caigan en tentaciones y provocaciones, que no nos desviemos ninguno de nosotros (y de nuevo me refiero a tooooooooooodos nosotros hermanos) del buen camino. Tengamos esto en cuenta y esforcémonos en ese sentido.

Y aprovecho para decir que personalmente no me gusta el vídeo musical en portada, según recuerdo fue una maniobra de la sionista MTV precisamente para burlarse de todos nosotros católicos aunque peor aun mas bien el ataque va dirigido contra la propia doctrina. Personalmente a mi me duele cada vez que veo ese vídeo en portada.

Respecto al vídeo anterior de Kikarmen... bueno, yo puedo decir que no podía resistirme la risa, sencillamente era cómico y no tiene remedio, creo que tampoco es para tomárselo muy en serio, es que la señora es graciosa, que le vamos a hacer.

En fin, pues eso, que a ver si no se nos va la mano y a ver si todos hacemos un esfuerzo por respetarnos y dar ejemplo de corrección fraterna.

En Cristo y María.

Anónimo dijo...

Antonius: Friki, querido. Te digo lo que el Rey Don Juan Carlos le dijo al dictadorzuelo venezolano: "Por que no te callas." Pues eso.

Santiago

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

No se trata de una pobre mujer ignorante. Es la jefa vitalicia de este movimiento que no se asume movimiento. Y dice cosas altamente inconvenientes, como sostener que un Dicasterio vaticano les hizo la guerra o que las observaciones a la liturgia neocatecumenal (kiko dixit) ya no tienen validez. Y que abochorna públicamente al Papa yendolo a ver con la publicidad de una marca deportiva alemana y lo obliga a salir en la foto con este cartel de propanda, no de fide precisamente.
Si está en condiciones de incapacidad mental, como parece mostrar el video y su lamentable condicion vestuaria, que la saquen. Si no lo está, que la saquen por insolente.

Quaerens dijo...

Hombre, Ludovicus, en los Estatutos está bien claro que NO es un movimiento.

Y en la praxis está claro que tampoco lo es: es una "secta" o algo muy muy parecido a una secta.

Pero exponiendo a esta pobre mujer al escarnio público y a la burla no se va a ayudar a ninguno de los que están dentro. Tampoco se va a contribuir a que el CN deje de ser "casa kiko" y termine siendo lo que dice el Estatuto: una vía de redescubrimiento de la vocación bautismal.

Anónimo dijo...

ludovicus dijo,

no creo que sea cuestión de escarnecer a nadie. Sí de exponerla, como hay que exponer a todos los líderes de nuevos movimientos. Mostrarlos.
En lo posible, complementar con examenes psicológicos para estar seguro de que tanta gente se pone en buenas manos. Nos ahorraríamos muchos problemas y mucho daño.

Antonius dijo...

Santiago

¿POR QUÉ me insulta?

Si es usted dueño de esta bitácora lo tiene muy fácil, bloquéeme el acceso.

Si no es usted dueño de la bitácora... ¿como dice usted que era lo que decía el borboncito...?

Redacción dijo...

Antonius:

Le exhortamos a la automoderación. No nos gusta censurar comentarios ni bloquear participantes.

Quaerens dijo...

¿Mostrarlos?

Mirá que mostrado está Escribá, fundador de lo que la Iglesia reconoce como movimiento pero su estructura y forma de actuar revelan la más potente secta intraeclesial imaginable.

Ni siquiera radica el problema en el líder, sino en el culto al líder, que es otra de las estructuras de estos movimientos primaverales (curiosa primavera la de la Iglesia, a la que se puede bien aplicar lo de Narnia: siempre primavera... y nunca Navidad).

Igual que para los neoconoes no hay ya adhesión objetiva a la Tradición y a la doctrina si no está mediada siempre por una declaración ad hoc del Papa, del mismo modo para los movimienteros no hay adhesión objetiva a lo que la Iglesia ha aprobado de ellos si no es mediante el líder.

El sueño del neocón: recibir todos los días un correo del Papa diciéndole que tiene que hacer, qué decir, qué rezar.
El sueño del kiko: que Kiko le llame todos los días al tele´fono para decirlo qué tiene que hacer, qué decir, qué rezar.

Miles Dei dijo...

Y ya es hora de que alguien señale que esos movimientos no sólo no son "La Iglesia", sino que en muchas de sus actividades -ad intra- se apartan notabilísimamente de la doctrina y práxis católica, sin que nadie diga "esta boca es mía" so pena de ser tachado de enemigo de la Iglesia o progresista loco.

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Pero de esto no está libre ninguna institución eclesial ¿O sí?

Miles Dei dijo...

El sueño del neocón: recibir todos los días un correo del Papa diciéndole que tiene que hacer, qué decir, qué rezar.
El sueño del kiko: que Kiko le llame todos los días al tele´fono para decirlo qué tiene que hacer, qué decir, qué rezar.

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Supongo que habrá personas que sólo sueñan con hacer, decir y rezar.

¿No es más sencillo proponer a esas personas en plan positivo sin crear más división en la Iglesia?

Hermenegildo dijo...

Estoy asistiendo a un curso de orientación familiar organizado por gente de la Obra para novios y personas con vocación al matrimonio y, tengo que concluir, que, efectivamente, los neocons son "progres" de vía lenta.
Cuando allí se habla del trabajo de la mujer, el discurso es netamente feminista, si bien expresado con palabras más suaves y moderadas.
Dentro de treinta años, los de la Obra defenderán en esto lo mismo que defiende el PSOE, sino lo están haciendo ya. Es decepcionante.

Quaerens dijo...

Miles Dei:

Me dirás acaso que tu vida consiste en algo más que no sea "hacer", "decir" y "rezar".

Todos deseamos saber que es lo correcto a cada momento, pero hay dos vías:

a.-la adhesión a la OBJETIVIDAD de la Revelación

b.-la adhesión MEDIATIZADA por el fundador, por el director o por el mismo Papa.

Que yo sepa no es esa la función del Papa.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo

Quaerens, es así. El neoconismo es heredero de ese obispo inglés ultramontano, enemigo de Newman, que pedía en su mesa del desayuno, todos los dias, "el Times y una bula del Papa para saber qué hacer".
Más que mediatizaciones de la fe, son sustituciones. La autoridad pierde su caracter de canal de la revelación, para convertirse en fuente autónoma de la fe y la moral. El Fundador, el Papa, sustituyen a Cristo. Su autoridad magisterial se convierte en autoridad inspirada. La Revelación es permanente, y continuamente se incrementa el depósito de la fe, que es lo mismo que decir que varía.

Es la desviación neocon.

Miles Dei dijo...

Cuando allí se habla del trabajo de la mujer, el discurso es netamente feminista

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¿Que se entiende por netamente feminista al hablar del trabajo de la mujer?

Miles Dei dijo...

Todos deseamos saber que es lo correcto a cada momento, pero hay dos vías:

a.-la adhesión a la OBJETIVIDAD de la Revelación

b.-la adhesión MEDIATIZADA por el fundador, por el director o por el mismo Papa.

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Yo creo que hay más vías. Aparte que dudo mucho que un católico haga su adhesión de fe al Dios que se revela sin una mediatizacion llamada Iglesia. Por eso de que sólo uno es el mediador: Cristo, que no es otra cosa distinta de lo que entendemos por Iglesia.

Luego se trata de ver que parte juega cada parte de la Iglesia en el proceso mediador. Y ahí dudo mucho que se pueda dar la generalización de la que hacen gala con lo que llaman movimientos. He conocido de todo en sus integrantes, tal como en otros muchos sitios de la Iglesia.

¿O es que hay parte de la Iglesia que se pueda decir ortoiglesia frente al resto?

Quaerens dijo...

El término "mediación" sólo se puede aplicar de manera genuina a Jesucristo. Por eso empleé "mediatizar", que no sé si existe en castellano.

La Iglesia tampoco "media" en sentido genuino, como si fuera algo externo a nosotros: nosotros mismos somos piedras (por la Gracia "piedras vivas") de esa Iglesia, integramos la Iglesia, constituímos parte de la Iglesia.


Sobre el término "ortoiglesia" lo cierto es que los únicos que se lo aplican son los movimientos primaverales, si es que se lo aplica alguien.

Aquí los dos únicos términos fundamentales son: OBJETIVIDAD Y FIDELIDAD.

Miles Dei dijo...

La Iglesia tampoco "media" en sentido genuino, como si fuera algo externo a nosotros: nosotros mismos somos piedras (por la Gracia "piedras vivas") de esa Iglesia, integramos la Iglesia, constituímos parte de la Iglesia.

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¿Es Cristo algo externo a usted cuando el principal sacramento que funda la Iglesia, la edifica y la alimenta se basa en la comunión de Cristo con su cuerpo y sangre? Gran misterio este de la unión de personas y cuerpos cuando se predica de Cristo y de la Iglesia.

Las gnosis teológicas son muy malas, tanto las que inmanentizan subjetivando en exceso, como las que lo hacen de cierta manera prescindiendo de los objetos que dejan fuera del sujeto que les importa.

Y sobre el termino ortoiglesia no he preguntado quien lo aplica, sino si se puede predicar de alguna parte de la Iglesia.

Miles Dei dijo...

¿Es Cristo algo externo a usted...?

Antes de responder a la ligera piensen con San Agustín: intimior intimo meo

Miles Dei dijo...

Pues eso. Objetivamente fieles son todos los católicos que luchan por la gracia de Dios ganada en Cristo.

Objetivamente infieles lo son todos aquellos que introducen cizaña y división en la Iglesia de Cristo.

Subjetivamente carismas hay muchos y muchos más sujetos que lo viven cada uno de un modo distinto. Ca uno es ca uno y no se puede generalizar injustamente.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Yo no le daría tantas vueltas a un fenómeno de despersonalización sectaria que se da en todas las organizaciones modernas: miembros con débil autoestima que buscan seguridad y confían su conciencia y sus esperanzas en líder narcisista convencido de que tiene una misión divina para salvar a todos, en la medida que obedezcan ciegamente su visión. A eso lo llaman "carisma".
Y no.
Esto no es catolicismo, es sectarismo, y está infiltrado en los nuevos movimientos.

Quaerens dijo...

"Ca uno es ca uno y no se puede generalizar injustamente."

Por eso aquí no se está generalizando, no se está hablando de los miembros del Camino Neocatecumenal. Sino de algunas de sus prácticas, que lo configuran como secta.

No se trata, en este caso, de una sectarización rubricada por Roma, como por ejemplo sí existía en la Legión de Cristo (el cuarto voto e incluso el espaldarazo de Juan Pablo II a Maciel, "modelo para la juventud").

Se trata en este caso de una infiltración palmaria de prácticas sectarias que se acomodan en algunos recovecos sí respaldados por Roma, como son los llamados "escrutinios".

Quaerens dijo...

Y por volver al principio: si se quiere "exponer" alguna vegüenza del CN, expónganse sus prácticas sectarias, y no a su co-fundadora.

Martin Ellingham dijo...

Cada vez que se toca el tema de la heteropraxis de los movimientos viene una respuesta automática: no se puede tomar la parte por el todo.

Pero es obvio que no se puede llevar la generalización más lejos que lo autorizado por los datos. Sin embargo, la generalización descriptiva es legítima, cuando hay un número de casos suficientes y representativos. Una generalización que, conviene insistir, no se extiende a todos y cada uno de los miembros de un grupo, porque se refiere al orden práctico, de las conductas, en las que la subjetividad humana introduce un factor de contingencia.

Además, la denuncia de la heteropraxis se funda no sólo en casos considerados representativos, sino en otros indicios complementarios que permiten presumir, de manera fundada y razonable, que hay una estructura, que es algo más que una simple adición de casos singulares. Esos indicios complementarios suelen encontrarse en usos, costumbres, escritos secretos, documentos no aprobados, interpretaciones singulares de normas aprobadas por la Iglesia, etc.

Así, por ejemplo, basta con una interpretación laxa de los denominados “escrutinios”, para que la práctica se transforme en una manifestación de conciencia inducida, violatoria de la intimidad personal.

Saludos.

Miles Dei dijo...

Es que empezamos a tomar datos y no paramos. El cuarto voto legionario... la obediencia jesuítica... y acabamos por el mismo Evangelio con los dichos de Jesús que hablan de dejar insepultos a los padres. Obviamente el problema no está ni en los votos aprobados por la Iglesia ni en el Evangelio, sino en las personas que leyendo el Evangelio lo ponen en práctica.

Pero no se paren ahí. Sigan por toda la historia y amplitud de la Iglesia y encontraran el mismo tema en cadencia repetida.

Lleguen, por ejemplo, al meollo de la pelea entre regulares y seculares en París en el siglo XIII.

LLeguen a toda la pelea propia de cada carisma que aparece en la Iglesia por presentarse como el más antiguo y elevado y recomendado con los fundadores más santos de entre los santos.

Son cosas propias de la concupiscencia y todas se pueden ir explicando razonablemente sin necesidad de crear división ni poner de uñas a los que lo ven desde fuera y a muchos que lo ven desde dentro.

Por ejemplo, en lo que llaman genéricamente movimientos y que junta cosas tan dispares en la praxis y el derecho como el Opus Dei, el Camino Neocatecumenal o la Legión de Cristo olvidan el contexto preposconciliar donde prácticamente no se podía confiar en llevar a cabo un carisma católico a buen término sin recibir puñaladas de todos lados. Eso ha influído en los carismas que vemos hoy floreciendo sin duda para hacerlos grupos cerrados y retrahidos del ambiente eclesial corrupto y muy dados a parecer sectarios. Algo muy similar a lo que pasa con los lefebvristas, que simplemente cortan por lo sano saliéndose de la Iglesia. Estos movimientos crearon su espacio cortando por lo sano intentando mantenerse dentro de la Iglesia. Si se justifica a Lefebvre y eso se puede hacer en positivo sin caer en posiciones de trazado de líneas divisorias, lo mismo se puede hacer para los otros. ¿no?

La mirada privilegiada de la Santa Sede a estos grupos tiene también su contexto tal como los mendicantes tuvieron el suyo o la compañía de Jesús el propio o algunas comunidades estarían en el corazón de San Pablo como otras en el de Pedro.

Todo eso se puede presentar razonablemente y en positivo sin llegar a lo esperpéntico, aunque a veces tristemente el esperpento se vea en la Iglesia.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

no conozco mayor esperpento que una congregación regida por un pederasta durante medio siglo con todos mirando hacia el costado.

La heteropraxis no se puede justificar.

La heteropraxis no se puede pasar por alto, eso es complicidad.

La heteropraxis no se puede banalizar.

Miles Dei dijo...

no conozco mayor esperpento que una congregación regida por un pederasta durante medio siglo con todos mirando hacia el costado.

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Estoy de acuerdo, pero podemos predicar algo similar no ya de una congregación, sino de la Iglesia universal. Y no una, sino varias veces y en distintos sitios. Por ahí rondan tres gaymonseñores en la diócesis del Pontífice que no tiene mano blanda en este tema que no se sabe a día de hoy que ha sido de ellos.

¿Han leído ustedes a Santa Catalina en uno de los mayores esperpentos de la Iglesia cual era el criterio en algunos consistorios para nombrar prelados?

Como dice ella misma que Cristo le dice (dichosas revelaciones privadas): "Oye cosas diabólicas..."

Pues eso. Si empezamos a tirar de las complicidades podemos remontarnos hasta el Evangelio. Judas ya andaba por ahí. Y sin embargo a Judas le eligió Cristo y le encargó la bolsa, ya ven. Heteropráctico Nuestro Señor, seguro.

Miles Dei dijo...

La heteropraxis no se puede banalizar.
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De acuerdo. Tiren los ortoprácticos la primera piedra y luego cúbranse.

Anónimo dijo...

"Miles",

Leerlo me hace recordar al tango "Cambalache". Pareciera que para Vd todo es lo mismo, lo único que importa son las actitudes individuales.

Pero si bien, siendo naturaleza caída, ninguna "estructura" está exenta de pecado, existen sí grados de perfección.

Hay "estructuras" que favorecen actitudes sectarias y otras que no. "Votos secretos", "presunciones de vocación", "cuantificación de éxitos", etc ciertamente favorecen este tipo de actitudes.

El ejemplo de las órdenes mendicantes no es aplicable puesto que históricamente no procedieron de esta forma. Por el contrario, los medicantes, por ejemplo, se preciaban de rechazar postulantes, o de que los frailes "más perfectos" pasasen a un monasterio contemplativo. Curiosamente, los movimientos primaverales hacen justamente lo contrario. O, peor, ellos mismos, como confirmación de su pretensión de monopolio de los carismas de la Iglesia, fundan su propia "rama contemplativa", if any

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Son sofismas tuyos, Miles.

La heteropraxis no reside en Judas o en Maciel o en un obispo malo, sino en la estructura de pecado que algunas organizaciones conllevan; prácticas contrarias a derecho, doctrina esotérica, culto al líder, lavado de cerebro, etcetera. Basta leer a los ex: todos coinciden, en países distintos y en tiempos distintos.

Por eso, comparar una Institución de derecho divino fundada por Nuestro Señor que posee promesas divinas, sólo Ella, con estos chiringuitos armados por un lider narcisista de acuerdo con sus caprichos, con reglas internas de control de conciencias, control mental,y amedrentamiento proselitista para retener gente es casi una blasfemia.

Anónimo dijo...

Lo que nos faltaba! Un defensor de Maciel! Oh, Dios

Martin Ellingham dijo...

Curiosamente, las instituciones con problemas de heteropraxis sí suelen tomar la parte por el todo en materia eclesiológica.

Hay que insistir: sólo la Iglesia es de institución divina e indefectible. Las instituciones eclesiales son de institución eclesiástica y defectibles.

Saludos.

Miles Dei dijo...

Prescindamos de infantilidades anónimas.

Las personas se cagan en las estructuras con la gracia de Dios. Por eso son tan importantes. Aunque para muchos otros hombres que no secundan la gracia suponen un peligro, ciertamente.

A) No hay rincón de la Iglesia en la vía (ni dentro ni fuera de ella) libre de una estructurita de pecado llamada consecuencias del pecado original. Como consecuencia:

B) No hay momento de la historia de la Iglesia libre de las estructurillas que ustedes creen ver en lo que no les gusta de la Iglesia de hoy.

Afortunadamente Dios no ha creado la Iglesia para entregarnos a peligros, sino para santificarnos con su gracia. A lo mejor por eso nos castiga dentro de ella.

Y se lo aseguro. De todo lo que quieran poner de ejemplo ponemos ejemplos en cualquier tiempo y lugar. Mendicantes incluídos. No es un sofisma. Es la simple realidad de toda relación humana de hombres nacidos con pecado original. Y de eso ni la más perfecta de las sociedades se libra en su parte humana.

Santo Tomás resumía lo que les pasa a todos mucho más fácilmente:

in hominibus hoc ex naturali inclinatione invenitur, ut unusquisque deprimat eum qui contra ipsum insurgit.

Y así de los pecadillos de soberbia de unos y de los de envidia de otros se van siguiendo más y al final se sigue un castigo para todos.

Y el castigo lo paga en este caso la Iglesia entera a la que toman por casa de chalados que se califican unos a otros de cosas que en el conjunto y desde fuera son vistas como defectos del todo, lo que no es novedad porque el mundo nos odia, pero lo importante es que dentro se sufre en tribulaciones y sufrimientos como el que tienen aquí y los cuales hay que aprovechar.

Pero vamos, que a la vez son muy libres de razonar sobre la estructura de pecado, que es un invento muy bonito para diluir la culpa personal y desaprovechar el momento. Lefebvre se separa de la disciplina de la Iglesia por la estructura de pecado vigente y los movimientos se sectarizan por esa misma estructura. En base a ella los de uno y otro lado y los que quedan enmedio se dedican a darse macetazos y ladrillazos para acabar con las personas sin culpa alguna, porque la culpa siempre es del otro.

Es la Iglesia estructural vista desde el estructuralismo teologal la que permite que se pueda poner a parir a las personas y que no sea pecado. Un gran avance de la moral que nos da Infocatólica a un lado e Infocaótica al otro siendo todos santos y venerables varones ortoprácticos y heteropráctico el de enfrente.

Y Dios sigue castigando con el peor de los castigos, como decía Quevedo, los pecados.

Miles Dei dijo...

Curiosamente, las instituciones con problemas de heteropraxis sí suelen tomar la parte por el todo en materia eclesiológica.

_________________

Shh, yo soy una persona, mucho más que cualquier institución eclesiástica. Cristo no ha dado su sangre por este blog, ni por el Opus Dei, los catecumenales, la legión o la orden de predicadores; nisiquiera por un dicasterio romano..., pero sí la dio toda por mi persona y la tuya y la de aquel y la de aquel otro, estén donde estén.

Ahora cuéntame otra vez eso de la parte por el todo y las instituciones que hablan. Yo hablo con personas, pero a veces parece que hablan terminales de ideas estructuradas.

Lo que ocurre es que veo que os tirais los trastos a la cabeza en una reedición de pleitos muy antiguos. Porque el teologúmeno de la ortopraxis y heteropraxis oculta cosas que vienen de muy atrás. Aunque lo primero que oculta es a las personas.

Quaerens dijo...

Oh, sí, Miles Dei.
Das en el clavo.

Ante la tempestad intraeclesial del postconcilio resulta que todas las sectitas latentes deciden huir.

Claro!!

El problema es que Lefebvre huye con su secta... ¡al infierno!
Y las otras sectas... no sólo a configurar el verdadero rostro de la Iglesia, sino con sus fundadores derechos a los altares.

¿Es eso?

El error de Lefevbre afectó quizás a una persona: la suya propia.

Pero lo cierto es que la sectarización de los otros movimientos afecta a muchas muchas personas.

Esto es equidad a espuertas, vaya.


............................

Y es que además aquí nadie ha hablado de los errores de las estructuras calificándolo de pecado, sino simplemente de error.

El pago del pecado es la muerte, sí, pero la consecuencia del error de las estructuras es el sufrimiento de muchos. Muchos que han de ser acogidos, para curación, en la Iglesia. Muchos que huyen de las sectas intraeclesiales.

A los heridos curación, pero a los promotores, defensores, embaucadores propagadores de las estructuras de error, a esos ¡caña!
Y de esto es de lo que no hay en la Iglesia.

Quaerens dijo...

Y es que además el abuso del término "carisma" aplicado a cualquier iniciativa es de traca.

Diránme cuántas veces aparece esa palabra en la pluma de santa Teresa o san Juan de la Cruz referida a su reforma, que nunca consideraron tal, sino simplemente fidelidad a la primitiva regla. Por ejemplo.

..............

No, si al final va a resultar que es que el Espíritu Santo lleva cuarenta años que no atina una, ¡venga hombre!

Quaerens dijo...

La guinda:

"Eso ha influído en los carismas que vemos hoy floreciendo sin duda para hacerlos grupos cerrados y retrahidos del ambiente eclesial corrupto y muy dados a parecer sectarios."

Pues sí, no son los "carismas" los que están corruptos.
¡Es la Iglesia!

¿Cuándo he escuchado antes este argumento?

¡Ah, sí! ¡Ya recuerdo!

Con lo de los obispos de Japón (humana institución de suyo corrupta y aquejada de esa estructura de pecado derivada de Adán) y el CN (clarísimo carisma, lucis Spiritus Sancti radium, directly).

Miles Dei dijo...

El problema es que Lefebvre huye con su secta... ¡al infierno!
Y las otras sectas... no sólo a configurar el verdadero rostro de la Iglesia, sino con sus fundadores derechos a los altares.

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Eso, ya que les gusta tanto la psicología aplicada a estas realidades y si su teoría es cierta es cosa de lo que hoy llaman inteligencia emocional. A Lefebvre le faltó en su trato con los dicasterios romanos. Un poco de magreo a los opositores, algo de santa frescura para pasar de los malos mandamientos sin llamar la atención, un donativo al óbolo de San Pedro por aquí y por allá y de Econe a los altares.

Pero también puede ocurrir que la teoría esté equivocada y que dentro de esa apariencia humana que vemos, se hayan dado verdaderos santos de altar a pesar de los pesares y de esa maquinaria canonizatoria capaz de oponerse a Jesucristo, que decía Castellani. Y, quizás lo más tremendo a pensar para alguno de ustedes, es que efectivamente Lefebvre no haya sido tan santo como no fue tan listo como los otros.

De todas formas, ustedes saben que alguien no sea canonizado significa simplemente que no interesa proponerlo como modelo a la Iglesia, a pesar de que sea santo. Hay que aprender a despegarse de las honrillas eclesiales y vivir con algo más de libertad en esa imperiosa necesidad de canonizar a todo fundador cuando no es más que un instrumento de una gracia gratis data. Pero la concupiscencia es así.

Miles Dei dijo...

Y es que además aquí nadie ha hablado de los errores de las estructuras calificándolo de pecado, sino simplemente de error.

___________________

Psss, si quieres fijarte en estructuras de error cerca de ti mira a tu propia mente. Ninguna como esa es capaz de llevarte al error tan rápido como ella.

Miles Dei dijo...

Pues sí, no son los "carismas" los que están corruptos.
¡Es la Iglesia!

___________

Eso sí que es un sofisma, porque si la Iglesia está corrupta su alma está corrompida y los carismas no pueden ser sanos.

Por tanto hay un error en esa afirmación. La Iglesia no puede estar corrupta. Algunos eclesiásticos sí pueden estarlo. Aún cuando reciban un carisma determinado del alma de la Iglesia.

Y de hecho incluso los corruptos pueden recibir gracias que redunden en provecho de los demás y no de ellos mismos. Menos mal.

Miles Dei dijo...

¿Ves? Una palabra lo cambia todo.

Y así el que lee ambiente eclesial corrupto, confunde una parte con el todo, pero eso no es propio de usted, sino de los otros, que diría M.E.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Yo no le daría tantas vueltas. La heteropraxis como desviaciones de la recta norma del agere en forma institucionalizada, existe. Los movimientos modernos albergan heteropraxis. Punto.

Todo lo demás, voluntarismo. Como el de sostener que Dios quiso mandar, dandole un carisma a Maciel, un "mensaje contra el pelagianismo moderno!: que incluso un pedófilo podía transmitir un carisma fundacional. Sostenido por un señor que argumenta ahora aquí. Pues bien, cuando aparecen estas argumentaciones no vale seguir discutiendo. Estamos frente al voluntarismo irracional eclesial, que no tiene arreglo.

Miles Dei dijo...

Los movimientos modernos albergan heteropraxis. Punto.

_______________

Estamos frente al voluntarismo irracional eclesial, que no tiene arreglo.

___________

Totalmente de acuerdo. Toda una muestra de voluntarismo la tuya.


Luego si quieren sobre el pelagianismo y la lección de humildad antipelagiana que supone que Dios obre su gracia a través de un pecador pues podemos razonar. Si su voluntarismo no se lo impide, claro está.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,


No, mi razón iluminada por la fe cristiana me impide siquiera comenzar a debatir que Dios transmite un carisma de vida religiosa a través de un pedófilo serial.

Ese no es mi Dios.

Miles Dei dijo...

Pues Dios le enseñó a un profeta a través de una burra que hablaba.

El problema es ese: creer que el fundador es algo indispensable.

Pero como tu heteropraxis es manifiesta, te impide ver lo evidente. No hay carisma que se enseña y transmite por "alguien" sino personas que viven el carisma movidos y enseñados por el Espíritu Santo que llama a través de las cosas más humanas y extrañas, como puede ser la figura de un fundador.

Miles Dei dijo...

De todas formas podemos hablar del tema largo y tendido. Podríamos ver cuando aparece la heteropraxis de que el fundador ha de añadirse necesariamente a su muerte al coro de los santos como confirmación de lo bueno y loable del carisma.

Pero claro, hay heteropraxis de las que no interesa hablar porque vienen heredadas de antes del barroco. ¿verdad?

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Sí.
Te repito, miles, hay puntos de locura que me niego a debatir. Todo sectario tiene explicación, es como debatir con locos.

Hay un punto en que lo mejor es decir, "ese no es mi Dios, no lo acepto". Y listo.

Y un gran insulto comparar a una pobre burra, criatura de Dios obediencial y perfecta, con Maciel.

Miles Dei dijo...

Todo sectario tiene explicación.
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Esa proposición tiene tanto contenido de verdad como su contraria, luego nada aporta a la demostración. Si encima le añades un ad homninem, pues no mejoras tu discurso ciertamente.

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Hay un punto en que lo mejor es decir, "ese no es mi Dios, no lo acepto". Y listo.

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Hablando de voluntarismo...

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Y un gran insulto comparar a una pobre burra, criatura de Dios obediencial y perfecta, con Maciel.


MAciel es también obedencial y perfecto en su orden propio, o sea: libre. Por eso es responsable de lo que hace y la burra no. No es insulto compararlos en la expresión de la potencia obedencial a la gracia allí donde donde no hay responsabilidad respecto a la misma en juego: gracia gratis data.

Creo que en lo otro que dices el insulto está en compararlos como dándole más dignidad a una burra que a un pecador, por muy pecador que sea y aún aunque esté en el número de los condenados. La cosa racional está en que la burra deja de permanecer en el ser porque es mera materia animada. Dios respeta la dignidad del pecador en su libre decisión y lo mantiene en el ser aunque decida aniquilarse con el pecado porque es imagen suya.


Argumentando de esa manera no van a ningún lado. Todo lo contrario: se parecen cada vez más a aquello que critican, llenos de estructuras de "error-pecado".

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Discúlpame, pero creo que queda claro quién está desvariando. Repito: hay un punto en que ya no se puede argumentar. Es como demostrarle a un cienciólogo que Hubbard era un delincuente: te dirá que a pesar de eso, era un Elegido. Es siempre la misma estructura mental, se llame "gratia gratis data" a un pedófilo, iluminación a Hubbard. El mecanismo de engaño mental no pertenece a la teología, sino a la psiquiatría social. El contenido es lo de menos.

Miles Dei dijo...

Repito: hay un punto en que ya no se puede argumentar.
___________

Nada se acepta sin argumentar, salvo lo que es de fe, que aún así ha de mostrarse como no irracional.

Y lo siento, pero su temita de heteropraxis y ortopraxis aunque puede ser verdad en ciertos casos particulares adolece de muchos vacíos y defectos en la exposición.

Perfílenlo más, expónganlo, razónenlo y defínanlo en cada una de las personas de los que lo predican, porque si no lo hacen y se basan en el "esto es así y punto" es simplemente la afirmación de un lugar común similar al que el Padre Iraburu hace trazando la raya semilefebvriana. Y la Iglesia no se merece que se la divida otro porquito más tan a la ligera.

¿No han pensado que exponiendo y razonando y con respeto a todo el mundo se progresa mucho más que tirando bombas de mano alrededor de la propia trinchera donde la gente de fuera sólo ve fogonazos y ruido?

Martin Ellingham dijo...

Miles:

Si afirmas algo muy extraordinario y excepcional, debes dar pruebas proporcionadas. Los teólogos dicen que las gracias gratis dadas (“carismas”) son extraordinarias, milagrosas; que es muy raro que se encuentren en almas imperfectas; y que es mucho más raro hallarlas en grandes pecadores. A fortiori, es rarísimo que un sujeto perverso reciba gracias gratis dadas.

Saludos.

Miles Dei dijo...

La aprobación del modo de vida legionario por la Iglesia es suficiente prueba proporcionada. Y eso prescindiendo de la cuestión teológica de la infabilidad en la que se puede discutir ad infinitum. En esa discusión no se puede obviar que no se puede asumir sin temeridad teológica que la Iglesia se equivoque al ofrecer a la gente caminos de santificación de modo universal y definitivo, porque entonces ningún camino sería válido infaliblemente y el Evangelio resultaría inaplicable a la vida práctica de modo que debería ser enseñado a golpe de bula definitoria (lo que es un absurdo que ustedes mismos combaten) o, por el contrario, daría como resultado una tesis herética: se habría prevaricado al proponer como de fe la perfección de los llamados consejos evangélicos (lo que fomentaría el anticlericalismo perverso posconciliar que creo que también combaten).

Luego como prueba convergente de conveniencia, y no nada mínima, está el mismo estado de excepción que se vive en la Iglesia donde el pelagianismo rampante y la heteropraxis derivada del mismo ha desbordado las posiciones católicas. No descarto que en esos estados de excepción la intervención milagrosa de Dios señala caminos para la enmienda y no sólo debe ser pedida, sino esperada y buscada en los acontecimientos ordinarios de la vida.

Para mi, Maciel es un espejo en el que deben verse todos los que ensalzan a sus fundadores y aprender a discernir lo que es agradecer a Dios los medios que nos da y distinguirlos de lo que es culto a la personalidad. Ustedes tienen ahí una de las principales líneas de fuerza teológica para mostrar cierta heteropraxis inevitable allí donde aparece un fundador seguido por masas y dar el justo lugar a los que respondieron al Espíritu Santo llamados a través de una persona a la que no rendían culto. Pero como son tan humanos como esa masa, se dejan llevar de sus propias heteropraxis de separar, sajar y tirar fuera todo lo que no gusta sin mirar a elementos de verdad que se les escapan y que en lugar de hacerles pasar como personas odiosas para los que viven ese carisma, pasarían como personas que tratan de ayudarlos como hermanos suyos que son.

Quaerens dijo...

"Ambiente eclesial corrupto" versus "carisma" de los movimientos.

La diferencia estriba, a mi entender, en que tú predicas lo de corrupto no de la Iglesia ni de su estructura ni de sus ministerios ordenados, sino de las personas concretas. Vale.

Pero al hablar de "carisma" lo haces de la estructura y funcionamiento de un movimiento, no de las personas concretas dentro de éste.

Evidentemente hay una prueba palmaria de que el Espíritu Santo dona carismas a través de medios inadecuados: los beneficios espirituales personales que reciben los que están integrados dentro de una estructura sectaria intraeclesial.

Anónimo dijo...

La aprobación del modo de vida legionario no prueba ni de coña.

Miles Dei dijo...

Pero al hablar de "carisma" lo haces de la estructura y funcionamiento de un movimiento, no de las personas concretas dentro de éste.

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Beep. Pruebe de nuevo tomando en consideración citas como esta:

"Las personas se cagan en las estructuras, pro eso son tan importantes"

Miles Dei dijo...

Si quieres que te centre el tema, personalmente pienso que lo que se suele llamar estructura es un problema mental.

Me explico. La estructura no está in re. Está en la fenomenología de la perecepción de la persona, porque lo único real que existe capaz de comunicar algo a otro son las personas. Aún las cosas creadas por Dios, en las que no cuenta estructura alguna, están en función de las personas.

Y antes que me digas que la Iglesia es una estructura, sociedad perfecta de derecho divino y bla bla bla, pues te diré que la Iglesia antes que ese corpus legajo es la vida participadas de unas personas divinas a otras en cuanto que son percibidas por el resto de las personas que han sido creadas por ellos. Y eso al modo que les es posible a estas divinas personas comunicar su vida a otras sin dejar de ser personas divinas.

Pero para algunos a un lado y otro de la frontera, la Iglesia parece que es solo un corpus legajo del que sacar argumentos con argucias de abogado y dictar sentencia.

Coronel Kurtz dijo...

La argumentación de MD es contraria al sentido común. Según ella, un prostíbulo o una mafia no pueden ser condenadas porque puede haber en ellos alguien que sea santo. Pero me pregunto qué tienen que ver una cosa con la otra.

Sin ir a ejemplos extremos, los dichos de MD incluso van contra la ciencia de la administración. Es bien sabido que cualquier organización, estructura y/o cultura puede forzar a los miembros de ella (personas ordinarias) a actuar de forma diversa a las mismas misión y visión (hay miles de ejemplos en el mundo empresario). De hecho la armonización de esos 5 elementos es uno de los problemas clave de toda administración. Conocido es el caso de Enron, donde la "estructura" premiaba la firma de contratos, sin preocuparse del cobro, las cancelaciones, el cumplimiento, etc. Incluso la contabilidad (también estructura) acompañaba. Todo ello fomentaba una cultura irresponsable que llegaba al extremo de favorecer operaciones imposibles, solo para cobrar una comisión, aunque poco después terminaban siendo cancelados. Incluso la contabilidad reflejaba estos "éxitos".

Ahora bien, los movimientos primaverales son organizaciones como cualquier otra. Excepto que pensemos que están de alguna manera asistidas por el Espíritu Santo o que reciben alguna gracia especial que salva sus deficiencias administrativas de una manera que las hace esencialmente distintas a las demás.

Incluso, se contradice con el principio de ordinario contingente.

Anónimo dijo...

Que no, Miles, que no inventes, la Iglesia estudia las gracias de un fundador en los procesos de canonización.

¿Por qué no te buscas un postulador y tratas de abrirle una causa a Maciel? A ver si en la positio pruebas que recibió un carisma. ¡Ni de coña!

Coronel Kurtz dijo...

A lo que voy, es que es completamente lícito juzgar organizaciones, estructuras y culturas, independientemente de sus miembros.

Una organización como la de los Legionarios en manos de un santo quizá pudo hacer mucho bien, pero en manos de un perverso como Maciel...

De nuevo, no se "legisla" pensando en santos sino en personas ordinarias, comunes y corrientes.

Estructuras que promueven las vocaciones a mansalva (incluso inducidas, "si no tienes clara vocación al matrimonio, entonces lo tuyo es el sacerdocio", dicho a chicos adolescentes!), que promueven el secretismo, que no tienen "sistemas de control" sobre las jerarquías superiores aun sabiendo que por su carácter carismático pueden ser dadas a graves desviaciones, las que promueven la identificación de "la orga" con toda la Iglesia, las que pretenden el monopolio de los carismas, etc., etc., pueden ser inocuas en manos de santos, pero absolutamente terribles sino. Lo correcto es pensar estructuras que prevean la natura caída.

Coronel Kurtz dijo...
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Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

" La estructura no está in re. Está en la fenomenología de la perecepción de la persona, porque lo único real que existe capaz de comunicar algo a otro son las personas"

Sí, éste error tuyo, Miles, explica la desviación de tu razonamiento. La "estructura", esto es, el todo relacional o social, sí está in re, al modo de un todo de relaciones. Al negar la existencia de la sociedad como ente accidental, es lógico que no veas heteropraxis, esto es, relaciones inadecuados de la parte al todo social y del todo social a la parte.
Ni hablar de que tu pensamiento, aplicado a la Iglesia, llevaría a postular la irrealidad del Cuerpo Místico.

Empirismo antitomista enragé.

Algo similar al pensamiento liberal (Thatcher: "la sociedad no existe, solo el individuo existe")que no ve al Estado, sino a las personas. De ahí los desmanes.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Y es esa ceguera empirista para ver la existencia, influencia y gravitación de una estructura social lo que explica que se banalice el hecho increíble de que un fundador como Maciel haya ideado, estructurado, informado, redactado y animado la Legión durante medio siglo.

"De la forma impresa a una sociedad se sigue el bien o mal de las almas", enseña por contra el tomista Pío XII.

No es de extrañar; antes se ha banalizado la propia consistencia del ser humano, comparandolo con una burra y sosteniendo la bizarra teoría de que la condición de pedófilo es apta para la transmisión nada menos que de un carisma de vida religiosa, que exige en su propia natura "mostrar" en la vida tal carisma.

¿De qué carisma hablamos, mi Dios, si el pretendido receptor desmiente con su vida irreligiosa la vida religiosa? ¿De las palabras que le escribían los ghost writers? ¿De la eficacia organizacional con la cual este sátrapa montó su empresa?

¿Es que no se advierte que hay aquí una contradicción, aceptable sólo para un cultor del voluntarismo nominalista occamiano para el que Dios puede hacer círculos cuadrados o enviar un alma en gracia al Infierno o un condenado al Cielo?

¿Puede Dios dar el carisma de predicación actual a un mudo y dejarlo mudo?

No es mi Dios. Puede ser el Dios de Ockham o el Alá del Islam, o los de la Ilíada, que juegan con los humanos como si fueran muñecos. Mi Dios es un Dios Inteligente, que participa de sus designios a un hombre libre. Mi Dios es un Dios que asocia a su plan de salvación a sus elegidos. Mi Dios es un Dios que donde da un carisma, cura. Mi Dios no es un sponsor de vivillos ni de narcisistas ni de sátrapas.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Y por cierto que la aprobación canónica de una congregación nada dice de un carisma aportado ni a Maciel ni a Joao Cla. Eso es un embuste. Y ya va siendo hora de desmontar estos embustes, que cuestan desprestigio a la Iglesia, apostasías y escándalo.

Miles Dei dijo...

La argumentación de MD es contraria al sentido común. Según ella, un prostíbulo o una mafia no pueden ser condenadas porque puede haber en ellos alguien que sea santo. Pero me pregunto qué tienen que ver una cosa con la otra.

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Bueno, empecemos. Esa sentencia supone gratuitamente que la Legión es una mafia o un prostíbulo. No se si notas la petición de principio en la que se está inmerso, que es la misma para cuando hacen la crítica a todo lo que llaman estructura.

Miles Dei dijo...

Es bien sabido que cualquier organización, estructura y/o cultura puede forzar a los miembros de ella (personas ordinarias) a actuar de forma diversa a las mismas misión y visión (hay miles de ejemplos en el mundo empresario).

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Hablando de contradicciones. Tenemos aquí una donde se reconoce la diversidad de actuación y sin embargo se parte de un presupuesto gratuito por el que todos obran de igual manera en idéntico asunto


Aparte, como ya han podido constatar, no tienen en cuenta la libertad personal, que como digo se caga en la estructura hasta tal punto que siempre encontraran a quien hace lo que le da la santa gana dentro de la disciplina más rigurosa de cualquier institución.

Miles Dei dijo...

Un ejemplo de inconsistencia:

Por un lado dicen:

A lo que voy, es que es completamente lícito juzgar organizaciones, estructuras y culturas, independientemente de sus miembros.

Y por el otro:

la Iglesia estudia las gracias de un fundador en los procesos de canonización.

En cuanto referido al carisma fundacional que da lugar a la estructura.

Si bien reconozco que no lo ha dicho la misma persona es una muestra total de inconsistencia que muestra la petición de principio expuesta y que se refleja en cosas tan infantiles como chotearse del pobre discurso de Carmen o poner la foto antimaciel en el blog.

Pueden usar ejemplos concretos y legítimos como que multitud de personas aplaudan a un discurso pobre sin extrañarse o indagar sobre las condiciones en que ha sido posible un caso Maciel con muchos mirando para otro lado. Pero hacer de estos casos particulares la afirmación general es una petición de principio se equivocan y al final les pierden las formas pues los verán como enemigos de los que quieren ser fieles y sólo conocen una forma de fildelidad.

Miles Dei dijo...

sí está in re, al modo de un todo de relaciones.

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La relación es metafísicamente un accidente. No es substancia. Aparte es el más débil de todos los accidentes en cuanto no se define por el esse in sino por el esse ad.

Y que a una sociedad se le de forma (que obviamente es forma dada por una persona) en cuanto se ordenen las relaciones desde la mente de otro que detenta algún poder sobre lo que percibe, nada demuestra de que yo esté en el error.

Esto no es nada medieval occamista, sino que es la justa posición del problema del jorismós tal como los últimos tomistas llegan a entenderlo. Por ejemplo Cornelio Fabro y su estudio de la fenomenología de la perecepción y la profundización en el actus essendi de la persona y su obrar que hace sus discípulo Carlos Cardona. Nada sospechosos de lo que dicen.

Como colofón del problema me dicen:

"Ni hablar de que tu pensamiento, aplicado a la Iglesia, llevaría a postular la irrealidad del Cuerpo Místico."

Todo lo contrario. Es el realísimo CUERPO DE CRISTO (cuerpo y alma) con su esse divino emergiendo en él desde su persona el que garantiza en la percepción que tiene de cada uno de nosotros lo que somos realmente.

Esa es la parte que les falta. Creer un poco más en serio que Cristo es persona viva y que nos ha asumido en su obrar que no sólo es creador, como Dios que es y Verbo, sino Salvador, como persona divina que se encarnó y se hizo humana. Vayan pensando porque de la Eucaristía nace y se nutre la Iglesia.

Lo demás es repetir afirmaciones vagas sobre presupuestos que para nada podrán encontrar en mi, porque para empezar me cago en toda estructura. Tal como he dicho.

Miles Dei dijo...

¿Puede Dios dar el carisma de predicación actual a un mudo y dejarlo mudo?

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¿Puede vivir un ciego sordomudo la liturgia?

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Sí, Miles, es lo que pasa por no leer la Política de Aristóteles, ya no digamos la Metafísica. Terminas comprando, dentro de una weltanschauung voluntarista barroca y nominalista, el paquetito cerrado del mito liberal del individuo autónomo, que cual Robinson Crusoe moderno, "se caga en las estructuras". Pero si es la estrutura la que te enseña incluso a cagar, con sus modalidades de tiempo, forma y lugar que te diferencian de cómo caga un gorila, por ejemplo.

Que metafísicamente sea el más débil de los accidentes (y no quiero complicarte la vida con la teología intratrinitaria donde esa afirmación tuya nos llevaría a consecuencias risibles) no significa que no exista y tenga para el animal racional, como notó Aristóteles, una importancia esencial. Propiamente esencial, porque entra en su definición.

Sin el "mínimo" accidente relación, el hombre, dice el Estagirita, es un bruto o un dios.

Y de la forma que se le da a una sociedad, depende el bien o mal de las almas y su salvación eterna, como aclara el tomista y aristotélico Pío XII.

Hay un cuento muy bonito, muy recomendable para los analfabetos de la categoría relación, de Papini. Un hombre se despierta un día sin relaciones. No tiene nombre, no tiene origen, nadie lo reconoce, no tiene registros. No existe. También está el hombre invisible de Wells, la misma idea.

Por cierto, ambos cuentos escritos contra el empirismo liberal de "la sociedad no existe".

Leelos Miles, a ver si aprendes a no cagarte en las estructuras. Son ellas las que te cagan, quieras o no.

Miles Dei dijo...

Pero si es la estrutura la que te enseña incluso a cagar, con sus modalidades de tiempo, forma y lugar que te diferencian de cómo caga un gorila, por ejemplo.

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No se, a mi me enseñaron mis padres, que no son ninguna estructura, sino personas.

Y luego en la vida interior te enseña el Espíritu Santo con su gracia.

Lo demás son elementos en los que percibes a las personas, ya sean tus padres, el prójimo en la sociedad o el mismo Espíritu Santo, aunque este caso es peculiar porque es más interior a uno que uno mismo.

Y de nuevo afina el argumento. No se niega la existencia de la relación, sino donde se ubica esta y cual es su entidad. Porque si no caes en el viejo problema del idealista, que en política tiene un planteamiento muy práctico.

¿La patria donde está? ¿Es algo universal que flota sobre las esencias de las demás patrias que perecieron hasta que se desvaneca o es un mero conjunto de relaciones mudables como dicen los liberales? ¿Lo serán sólo de mercado, de tal modo que al llegar al juego cero haya terminado la historia como dice Fukuyama? ¿Es esto que digo la afirmación de relaciones sin sujeto propia de la filosofía dialéctica?

Pues ni lo uno ni lo otro, sino que es la comunión de personas a lo largo del tiempo y en el espacio de modo que se ayuden al fin común propio del ser humano, que es vivir en felicidad. Algo percibieron los tradicionalistas españoles del carlismo cuando se llamaban a sí mismos "Comunión tradicionalista" y algo sabe Dios mismo al revelarnos que la vida de la Iglesia es comunión de los santos.

No es esto un esse est percipi Berkeliano como diría tu amigo Luis, sino algo más serio, un fundamento en el actus essendi de las personas que encaja mejor las relaciones personas y Dios en el marco civil y que resuelve otras muchas cuestiones que aquí no voy a detallar.


Luego sobre la Santísima Trinidad puedes complicarme la vida todo lo que quieras porque nada tiene que ver con lo que dices sino todo lo contrario siempre se ha entendido que las relaciones subsistentes no son allí precisamente accidentales como en nuestro mundo, sino que constituyen lo que llamamos las personas divinas, son subistentes en sí mismas. El hecho de entender cada relación en cuanto la percepción que uno tiene del otro ayuda a comprender como no es opuesto a la razón la igualdad de las personas en Dios y atisbar en algo una profundización de lo que es la comprensión psicológica de la Trinidad en cuanto nos iluminaría mejor la pericoresis ordenándola a las apropiaciones.

Coronel Kurtz dijo...

No es ninguna petición de principio. Nadie está diciendo que la Legión sea un prostíbulo o una mafia. Pero si tú dices que los individuos se cagan (sic) en las estructuras, entonces qué te preocupa que se la pueda comparar? Después de todo, lo que a ti te importa no son las estructuras (prostíbulo, mafia, instituto religioso) sino las personas individuales.

By the way, como bien te señala Luis, te estás cargando toda la filosofía social católica con tu argumentación.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Y antes que filosofía católica, coronel, Aristóteles. Patético lo de "a mí me enseñaron mis padres, no la estructura". ¿Qué es lo que hace que un padre sea padre? Pista: empieza con r y termina con ción.

A estudiar al Estagirita, que no muerde, y evita gazapos mayúsculos, como descubrir el empirismo y el positivismo católico para justificar a Maciel y su carisma de ciencia ficción. O para exaltar, continuamente, a la otra hija de Maciel, la malhadada Lucrecia Rego.

Miles Dei dijo...

¿Qué es lo que hace que un padre sea padre? Pista: empieza con r y termina con ción.

__________

Creo que lo que hace que un padre sea padre es la comunión de dos cuerpos y dos almas que se expandía en el tiempo y en el espacio como comunión familiar en fecundidad cocreativa, al menos cuando todo era natural. Y eso se basaba en la comunión de personas divinas hasta el punto que así creó Dios Trinidad a la sociedad: como comunión de hombre y mujer.

Ahora que la sociedad repudia su natura basta con echar una gota en una probeta y sí. Ahora sí que la paternidad es una mera relación.


No me cargo nada porque no quito las relaciones, sino que las sitúo en su sitio, que no es substantivadas por encima de las personas sino como accidentes de ellas y por tanto la estructura es algo más mental que otra cosa y solo se puede substantivar en cuanto está en una persona. Por eso la Iglesia es Cristus Totus y no otra cosa. Luego viene la discusión sobre lo que es accidente.

Miles Dei dijo...

Después de todo, lo que a ti te importa no son las estructuras (prostíbulo, mafia, instituto religioso) sino las personas individuales.

_________________

Lo que me preocupa es que estén dando más importancia a unas estructuras que han creado en su mente que a las personas que viven en comunidad y que ustedes perciben como estructura. Ese es el problema.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo

"en su sitio, que no es substantivadas por encima de las personas sino como accidentes de ellas y por tanto la estructura es algo más mental que otra cosa "

Empirismo, y ahora idealismo. Como no puede tocar ni ver la relación, la considera mental: Hume puro, que así negó el principio de causalidad.

Cocktail mortal.

A agarrar la Metafísica que no muerde, Miles. Si no, seguirás inventando la rueda... católico barroca.

Miles Dei dijo...

No, Ludovico. La rueda la estás moviendo tu continuamente al confundir en mi discurso relación y estructura. No se si te das cuenta que has transmutado las palabras de modo que parece que yo niego el fundamento in re de la relación. No es eso. Y por cierto historia de la filosofía sabemos todos, supongo.

Y si quiere agarramos la metafísica allí donde muerde:

Lo que tu estás haciendo es vendiendo el viejo cuento de la relación trascendental fuera de lugar y yo te lo recoloco en su sitio.

Martin Ellingham dijo...

La relación es real y no mental.

La sociedad no se sustantiva en las personas, porque es un todo práctico.

La sociabilidad humana no es un mero accidente (individualismo) ni una substancia (totalitarismo) sino una propiedad, es decir un accidente necesario (santo Tomás).

Saludos.

Martin Ellingham dijo...

Si el 70% de los adultos de mi país son alcohólicos, no es tomar el todo por la parte decir que el alcoholismo es un problema estructural de salud pública nacional.

Miles Dei dijo...

La sociedad no se sustantiva en las personas, porque es un todo práctico.
_________________________

Acláreme por favor. Porque sí es lo que sigue:


"La sociabilidad humana no es un mero accidente (individualismo) ni una substancia (totalitarismo) sino una propiedad, es decir un accidente necesario (santo Tomás)"

Lo que estás predicándome es la relación trascendental, que es donde estamos. Y ahí o se la puede sacar de sitio o no. Que es a donde voy.

Miles Dei dijo...

Si el 70% de los adultos de mi país son alcohólicos, no es tomar el todo por la parte decir que el alcoholismo es un problema estructural de salud pública nacional.

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No. Eso se llama abstraer de la realidad y generalizar vía encuesta. Aparte que no por eso el problema radica en que el beber es malo o el vender alcohol lo sea. Y mucho menos que las familias donde se sirve vino en la mesa sean familias de alcohólicos.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

no tiene arreglo, Miles, tienes inquietudes pero con el autodidactismo cuando llegas a cierto nivel no alcanza.
Búscate un buen maestro tomista, repasa los fundamentals y después hablamos. Y deja de justificar lo injustificable, que vas a terminar como tu amiga Lucrecia.

Miles Dei dijo...

Si no sabes lo que es la relación trascendental y el terreno que se pisa con ella en el tomismo te lo puedo explicar.

Te puse un ejemplo concreto de la política pero no lo has querido asumir. Martin si lo ha hecho y ha hablado del accidente necesario, lo cual es traer a colación la relación trascendental. Pero bueno, creía que dabas más la talla que lecturas de escuela.

Si sólo pretendes un ad hominem pues entonces confirmas la petición de principio. Una vez expuesta se recurre al ad hominem en lugar de al raciocinio. Y ese es el principal defecto del que os quiero advertir.

Un ejemplito de lo que da de si desde una clásica perspectiva lo tienes aquí.

http://dspace.unav.es/dspace/bitstream/10171/1840/1/05.%20Patricio%20Pe%C3%B1alver%20Sim%C3%B3,%20Universidad%20de%20Navarra,%20La%20noci%C3%B3n%20escol%C3%A1stica%20de%20relaci%C3%B3n%20trascendental.pdf

Yo lo llevo por otro lado que parece que no acabas de comprender y que es como un contrapersonalismo desde el planteamiento central de la afirmación del esse en la persona. (Y ya esto nada tiene que ver con lo que discutimos)

A nivel práctico y muy resumidito quédate con que te pasas tres pueblos con el concepto de heteropraxis en cuanto las estructuras no operan, sino que lo hacen las personas.

Martin Ellingham dijo...

No, Miles, la generalización no es abstracción en sentido propio. Es usual en las ciencias infrafilosóficas, que no por ello dejan de expresar aspectos de lo real.

Y en el ejemplo hablo de alcoholismo, no de otras formas de consumir alcohol.

Saludos.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Miles, que te hayan presentado las nociones básicas no quita que no las manejes. Estás tratando de defender lo injustificable desde hace decenas de posts.

Vamos a resumir lo central y dejar de perdernos en divagaciones: las relaciones sociales configuran plexos de relaciones llamadas estructuras o sociedades, estas estructuras cristalizan normas y prácticas institucionales que pueden estar bien o mal dispuestas en relación con la recta razón del obrar. Si están mal configuradas, por lo general por causas psicopatológicas o desviaciones espirituales de los fundadores y miembros, se llaman heteropraxis.

Si se desarrollan en una organización en forma grave, se da una deriva sectaria. Estas derivas pueden darse también en el catolicismo, pues no están blindadas, y entonces tenemos la gravísima ocurrencia de una organización católica con deriva sectaria, lo cual puede comprometer en forma trascendental la salud temporal y espiritual de los miembros y generar un fuerte contratestimonio contra la Iglesia de Cristo.

Voilá la question. Todo lo demás, tinta de calamar con la que justificas la inexistente misión de Maciel o las varias sectas católicas que andan sueltas, intentando homologarlas con las ordenes tradicionales, que contaban con correctivos muy fuertes para estas derivas, destruidos por el subjetivismo moderno.

Redacción dijo...

El comentario suprimido no fue censurado. Comentario duplicado.

Anónimo dijo...

La verdad es que da gusto leer a personas tan cultas, y es de agradecer el tiempo que invierten en esto.

El post de arriba de Ludovicus creo resume con claridad en función de qué se puede hablar de sectas católicas, aunque sea un término sólo analógico.

El contenido del término se puede colegir, de forma especialísima, de los testimonios de los exmiembros de estas sectas, que no creo que haya que banalizar sino tener muy en cuenta.


En cualquier caso estoy de acuerdo con Miles_Dei en que exponer a Carmen para la burla (van ya dos post de este sitio) no es nada cristiano y además en nada ayuda.

Miles Dei dijo...

Las prácticas institucionales por definición no son personales, luego no dicen nada respecto a la recta razón del obrar más allá de ser o no ser inmoralidades.

Cuando uno de los miembros las practica es cuando se da un acto humano susceptible de ser catalogado como tal.

Lo que buscan es similar a decir que en el Ejército la obediencia a un superior sin cuestionar órdenes es nefasta porque crea autómatas que puede derivar en un espíritu sectario que haga perecer a la unidad entera si el oficial se equivoca. ¿Desmontamos el Ejército por su heteropraxis sectaria?

No espera. Podemos organizarlos en comités por pelotones como los revolucionarios. Toda orden será debatida y discutida en su racionalidad para cada uno antes de ser aplicada y si no lo veo no lo pongo.

O quizás podemos crear un megaejército de Rambos prescindibles pero capaces de asumir toda situación y reinterpretar las órdenes. Una especie de navy seals teologales.

Al final como se dan los ejércitos corruptos que son capaces de cometer crímenes de guerra pues hay que erradicar el Ejército. Montamos una revistilla tipo Historietas de la Puta Mili y con eso ya hemos logrado destruir la heteropraxis que nunca ha existido salvo en cuanto falta de moral en determinados militares.


Pero todo esto es una coña que se resume en un mero juicio prudencial:

Ciertas prácticas no las ven aconsejables porque dan lugar a abusos. Así de corto se dice más claro y sin nencesidad de montar la Codorniz eclesial.

Pero ahora les toca escuchar a los supuestos abusados y exponer datos y razones y ahí lo pierden. Cada uno, puesto que la práctica institucional es personal, contará según le va la película. Y no caigan en el tópico de que el se va o es echado, se pone a rajar. No siempre es así, gracias a Dios. Y son muchos más los que perseveran que los que se van. El problema no está tanto en la vida en estas comunidades, sino en la relación entre personas que viven en ellas y las que no viven en ellas. Ahí es donde deben ayudar. Y ciertamente no ayudan riéndose de ellas o despreciando su modo de vida en el cual os perciben y os miden a vosotros, sino ayudándoles a conocerse los unos a los otros eclesialmente.

Y así os digo sin metafísica lo que os he dicho con metafísica.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

"Ciertas prácticas no las ven aconsejables porque dan lugar a abusos"

Sigues sin entener Miles. Las prácticas no dan lugar a abusos, son abusos. Ejemplo: cuarto voto de la Legión. Ejemplo: aislamiento de los familiares. Ejemplo: captar menores sin consentimiento de los padres.

Son abusos, no usos. No se puede abusar de un abuso.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,}

curiosamente, esas prácticas son comunes con otras sectas acatólicas, que hacen algo parecido: aislar a los adeptos, fomentar el culto a la personalidad, despersonalizar a los adherentes, reclutar menores, amedrentar a quienes se quieren ir, usar privación del sueño y la comida.
Pues es muy sencillo: está mal aunque lo haga Santa Sisebuta. Jamas el fin justifica medios ilícitos, y los medios sectarios son ilícitos.


No es tan difícil de entender.

Miles Dei dijo...

Ejemplo: cuarto voto de la Legión. Ejemplo: aislamiento de los familiares. Ejemplo: captar menores sin consentimiento de los padres.

El primero es abuso ex eventu. Antes no y funciona en diversas modalidades en muchos estamentos de la vida civil.

Lo segundo empieza por cantarle las cuarenta al Evangelio, donde Nuestro Señor repudia a quien le pedía ir a enterrar a su padre.

Lo tercero viene ocurriendo desde que el mundo es mundo y está clarísimo que menor ante la ley y ante Dios son dos cosas distintas.

Luego la prudencia sabe en cada sitio donde se ha dado un abuso y donde no. Pero de por sí abusivas no son. El héroe más condecorado de la segunda guerra mundial tuvo que mentir sobre su edad para poder alistarse. Su hoja de servicios deja muy atrás a la de cualquier otro combatiente del pasado o que pueda darse en el futuro (no es exageración). Ex eventu el abuso habría sido no dar cauce a ciertos caracteres hábiles y decididos para el combate que sin ser niños mentales, tampoco eran adultos legales.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Me parece que el problema tuyo es más serio, Miles, y es el de una relativización de la moral. Si te parece correcto la captación de menores contra el consentimiento de los padres, no hay nada que hacer.

Y decir que antes se hizo no justifica nada. También había pedofilia clerical en tiempos de Pier Damiani, y es igual de nefasta.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Y como dije antes, siempre hay una explicación. El rey de las explicaciones, don Maciel, decía que tenía una bula que le permitía aliviar sus urgencias seminales. Y anda a discutirle, con el cuarto voto recién redactado y la interpretación auténtica del voto circularizada.
Lo dicho: el sectarismo se muestra, no se demuestra. Te pones a razonar con sectario y te convence de que mataste a John Kennedy.

Miles Dei dijo...

No es lo mismo un muchacho de catorce años que se pregunta por su vocación contra el parecer de sus padres que un niño que está siendo abusado sexualmente.

Moralmente en el primer caso hay obligación de ayudarle a cumplir su vocación cristiana aún contra sus padres, en el segundo hay obligación de sacarlo de esa situación.

Claro que no respondes a la cuestión clave. ¿Se puede canonizar a un niño?

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

¿tu abuela tenía caldera?
¿sueñan los androides con ovejas eléctricas?

Por favor, Miles, deja de insultar la inteligencia de tus contertulios que ya cansas.

Miles Dei dijo...

Y de nuevo te digo. Vete al Evangelio. Los padres quieren apartar a los niños de Cristo. Él mismo les pide que no les impidan acercarse a él y no vemos que le pregunte a los padres que que les parece que sus niños estén con él.

No es abuso en sí, sino parte del evangelio. Que luego hay imprudentes que no sopesan lo que es cada muchacho y sus deseos. Ah, entonces el problema está en las personas. Volvemos a lo mismo.

Miles Dei dijo...

Si un niño es canonizable es porque demuestra tener un uso de razón propio y capaz de mérito ante Dios.

No es una pregunta baladí. De hecho no sólo se ha negado la canonización a los niños, sino que en virtud de considerarlos menores, se les niega hasta la confesión. Como si el niño no tuviera conciencia ya desde que distingue el bien del mal (aproximadamente a los siete años como manda el derecho canónico)

Lo que no puedes es venir ahora con que el padre manda sobre la conciencia del hijo en temas que sólo atañen a esa conciencia.

Que sí, que es prudente contar con el consentimiento paterno. Los prudentes contarán con él en la medida que se pueda, pero no siempre es posible y aún hay niños que sufren coacción de conciencia de parte de sus padres, máxime cuando son rudos. Eso es heteropraxis o Ortopraxis si uno trata de medrar para sacarles de esa situación.

La cosa no es tan sencilla ocmo la pintas a partir de casos extremos. Por mucho que tu creas que es el pan cotidiano son casos extremos y mediatizados que no hablan en justicia de cada persona.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo.

Lo leo y no lo creo. Una apología de la captación sectaria, contraria incluso a las disposiciones canónicas que prohiben captar menores contra el consentimiento de los padres. La violación del derecho natural de los padres en nombre del bien superior, la captación.

C'est suffit. A esto me refiero cuando digo que el sectarismo funciona igual fuera o dentro del catolicismo. Las razones son lo de menos, siempre hay una buena razón para violar la moral.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

y por cierto, el magisterio y la disciplina de la Iglesia condenan enfáticamente tu posición, Miles. Por eso, todas estas organizaciones con deriva sectaria ocultan celosamente y niegan toda violación a los derechos de los padres. Pocas veces los sectarios son tan claros como tú lo has sido.Y es lógico, tratándose de un apologista de la Otra Hija de Maciel, doña Lucrecia Rego.

Miles Dei dijo...

No. Porque yo no he usado la palabra captación que es tu gnosis particular en este asunto. Yo he hablado de ayudar a jóvenes en asuntos donde no manda la conciencia paterna. Aparte que aquí hay muchas cosas que distinguir que no distingues y metes en un mismo saco.

Y es que vclvemos a la inmensa petición de principio de la que adoleces acompañada de nuevo del recurso ad hominem. Pero a mi los ad hominem me resbalan.

Y esa petición es que hay que suponer por fuerza un desequilibrio en todo aquel que acepta por ejemplo a una muchacha de quince años a la clausura o que diga que un muchacho de catorce años puede no estar suficientemente decidido en madurez a cumplir la vocación que el cree que Dios le ha dado.

Y en la Iglesia tenemos casos y casos. Aún de santos que fueron hasta el Papa a pedir la dispensa de edad mostrando una voluntad que ya quisieran otros, así que no hagas un castillo sobre unos cimientos inexistentes de supuestas captaciones de menores en plan ente de razón que certifico con el ad hominem. Eso muestra poco seso.


Hasta el derecho canónico reconoce motivos no sólo de derecho divino, como puede ser la salud del alma, sino canónicos en los que los menores no tienen que estar sujetos a la potestad de los padres o tutores para ejercer sus derechos. Can 98. § 2

Por lo general la Iglesia acepta la legislación de cada país respecto a la patria potestad y el consentimiento. Asi puede darse paises donde no haya problemas en que los niños de dieciseis años dejen la casa paterna para entrar en una comunidad y otros donde sí.

Y la historia de la Iglesia es muy rica en anécdotas al respecto que son propias de los egoismos y concupiscencias más que de la debida preocupación por el hijo. Y no sólo ocurre con menores, sino con adultos. Es sintomático como se acusaba a San Francisco de arrastrar a los jóvenes de Asís a una vida de locura. Y de todos sabemos lo que pasó el Aquinate con su madre.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

No se puede creer. He escrito arriba, "captación de menores contra el consentimiento paterno", y te deshaces en una serie de maniobras distractivas, cuando percibes que te has precipitado en un abismo sectario de proporciones.

En fin, al menos al principio fuiste honesto y justificaste las heteropraxis, reconociéndolas. Te falta la justificación de los diez mil dólares que cada tanto retiraba Maciel para sus vicios, a los que tenía derecho, según Lucrecia, como todo CEO de una empresa puede percibir sus honorarios profesionales.

La razon sectaria produce monstruos. Hay que tener mucho cuidado.

Miles Dei dijo...

Bueno, ya se ve que se te acabó el raciocinio y empezaste el autodiscurso.

Eso es precisamente lo que hace un sectario cuando ya no da más.

Miles Dei dijo...

Captan menores... captan menores... captan menores... beep beep beep.

Chico, salte un momento del sputnik. Date una vuelta y piensa que son católicos y no el pais enemigo al que sacar datos y disparar con armas laser y menos yo, que no tengo más amo que el que decía el beato Don Manuel González.

Con eso lo único que te haces es odioso y mostrarte como alguien que lo único que anhela es la humillación y destrucción de un adversario. Y así no se gana nada, en serio. Menos entre católicos donde las relaciones son fiduciarias de la gracia.

Claro que si esto es parte de un juego político pues sí se entienden muchas cosas e insistencias.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Para resumir:

1) Existen las prácticas sectarias, y son similares en sectas acatólicas como en ciertos movimientos, debido al bajo control central de los últimos años : captación de menores contra consentimiento de los padres, lavado de cerebro, utilización de la dirección espiritual para anular la conciencia, aislamiento de los familiares y del medio en general, privación de sueño, control de correspondencia, culto al líder, anulación del espíritu crítico, obediencia ciega, doctrina secreta.

2) La Iglesia condena tales prácticas como ilícitas. Prueba de ello, el carácter secreto de las prácticas, la negativa a reconocer su existencia, la reticencia a someter los escritos y estatutos a la Santa Sede, o a enviarle escritos filtrados y pasteurizados.

3) Ninguna argumentación, amparada en el carácter católico de una organización, permite aceptar dichas heteropraxis. El fin no justifica los medios.
Ser católico no te da un privilegio para hacer lo que está mal, ni para violar la ley natural, ni para mentir, ni para abducir. Al contrario, una institución católica debe desenvolverse en la más absoluta normalidad, dentro del derecho natural. La gracia supone la naturaleza.