martes, 26 de abril de 2011

Ciertos «gestos»

Nos preguntamos cómo interpreta don Iraburu "honradamente y con veracidad esos actos ambiguos" de sacerdotes en "plena comunión" como el siguiente:

Para ver el video


29 comentarios:

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

en términos comunicacionales, el ataque de Iraburu contra los filolefebristas ha sido un desastre, sobre todo porque los articulistas de Infocatólica siguen atacando manifestaciones de representantes eclesiásticos perfectamente en comunión. Contundente es el mandoble que le da hoy Monseñor Agrelo, que se saca de encima el integrismo de Luis Fernando, desvinculándose expresamente de la tradicion de la Iglesia en el trato con los herejes, que el director había invocado contra Arregui. Como que el obispo le dice a Luis Fernando: "tranquilo, que no nos vamos a pisar la manguera entre bomberos. Guárdate la ortodoxia, que lo nuestro es otra cosa".

Y en esto tampoco los infocatólicos pueden esperar mucha solidaridad de sus palmeros, cebados contra el "filolefebrismo".
Como diría Talleyrand, los artículos de Iraburu son peores que un pecado: son un error.

El gran error es creer que, en términos eclesiales, Infocatólica existe, luego de restados los filolefebristas, los progres moderados y los palmeros. Y no, no existe en absoluto, salvo como sucursal de algún neomovimiento, en la medida en que Iraburu contenga la arcada y mire para otro lado cuando la Fundadora dice que les hicieron la guerra desde Roma. Caramba, eso no será cisma material?

Martin Ellingham dijo...

Acabo de mirar lo de Agrelo. Un “desenganche” al mejor estilo de los obispos del tardofranquismo. Hace una hermenéutica benevolente de Arregi para no pasar por integrista.

A esta altura del partido tendría que ser evidente para Luis Fernando que la línea-media episcopal nunca se queda pegada al integrismo, ni al neoconservadurismo que lo imita; en el menos malo de los casos, la línea-media piensa como conservador pero actúa como progre o lo favorece por omisión.

Saludos.

Martin Ellingham dijo...

PS: la línea-media es "favens progre".

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Los neocones son a los progres lo que los socialdemócratas a los comunistas: fellow travellers, idiotas útiles. Una vez terminan de rendir su servicio, los descartan.

Hermenegildo dijo...

¿La cena hebraica del vídeo se llegó a mezclar con la celebración de la Misa o se trató sólo de una reconstrucción de la Pascua Judía?
¿Hubo intento de consagración?

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Salió Iraburu del absorbente mundo lefebvrista, con un artículo apenas regular sobre el mal en el mundo, intentando refutar a Torres Queiruga y a Arregui.
Al borde del agustinismo, presenta al mal físico como consecuencia del pecado, en una correlación directa, sin mayor análisis metafísico (el artículo de Torres Queiruga trabaja más la cuestión, en una línea sorprendentemente bastante tomista). Aggiorna su doctrina con la enumeración de las calamidades climáticas por acción antropica. Y llega a decir que los terremotos son causados por la actividad humana, lo que es un soberano disparate.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

en la misma línea disparatada, sostiene que "lo que sí es cierto es que nada de eso –sequías, terremotos, guerras, incendios, etc.– existía en el mundo antes del pecado de los hombres"

Parece que los dinosaurios se extinguieron después de Adán, según este agustinista tardío.

Anónimo dijo...

Ludovicus,

Sin pretender una explicación de algo que creo que nunca entederé(mos), podría ampliar, en un lenguaje apto para "simples", lo del mal físico en el mundo. Yo también había oído esa explicación de que los males físicos (maremotos,terremotos, inundaciones, etc)son consecuencias del pecado. No sé si es una explicación que trata de salvar la "bondad" de Dios, o mejor, de la creación, de alguna manera.

La misma teoría también la he oído o leído, ya no sé dónde ni cuándo, aplicada a las enfermedades; lo que me parece plausible, dado que son algo así como "anticipos" de la muerte, que es el salario del pecado.

Bueno, si tiene ganas de aclararme algo los tantos, agradecida.

Saludos pascuales.

Cande

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Es muy tentador el agustinismo, adjudicar los males físicos al pecado, simplemente y sin más distinciones. Los bichos, los insectos serían consecuencia del pecado. El sexo también, como sostiene algun libro atribuido a una beata del siglo XIX. Ahora Iraburu le suma los terremotos.

La cosa es más complicada. Los terremotos, por ejemplo, son consecuencia necesaria de un planeta vivo. En la Luna no hay terremotos. Los bichos son criatura de Dios, y parte de su naturaleza es comer otros seres vivos. Y sin bichos algo faltaría al ecosistema. Y el sexo nos lo puso Dios en la creación, no es ningún castigo.
La misma muerte es un bien del universo. ¿O se imagina lo que serìa un mundo donde los seres vivos no murieran? ¿O alguien puede sostener que el hombre, aún si no hubiera pecado, hubiera subsistido eternamente con un cuerpo como el que tenemos in via, comiendo, bebiendo para siempre sin desgastarse y violando la ley de entropía?

Otra cosa es que el pecado original ha acarreado la pèrdida de la inmunidad especial que el hombre tenía (un don sobreañadido a la naturaleza, llamado "don de integridad") por el cual los males físicos no afectaban su naturaleza. De allí que el pecado implica la pèrdida de la integridad y sobre todo el dolor y sufrimiento que produce el mal físico, como consecuencia del mal moral. Y la muerte se convierte en el estipendio del pecado, adviene como una ruptura de nuestras aspiraciones más hondas. No es una transición "natural" hacia Dios, como habrá sido la feliz dormición de la Madre de Dios, sino un acontecimiento disruptivo y disociativo.
Por cierto, está todo en Santo Tomás.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

aquí, como en tantas cuestiones, hay una Scylla y una Caribdis, un Lutero y un Pelagio: por un lado, exagerar las consecuencias del pecado original, sosteniendo que éste ha alterado o corrompido la naturaleza creada; por el otro, negar las consecuencias del pecado original.
Hay que ser muy cuidadoso cuando se combate el segundo error, porque el primero también es nefasto y conlleva cierto sutil antropocentrismo. Y causa irrisión universal sostener que las catástrofes y las muertes no existían antes del pecado del hombre.

Martin Ellingham dijo...

Por el pecado original “nos duele el cosmos”, pero no parece que se haya suprimido el gobierno divino del mundo mediante las causas segundas, ni el orden físico con sus propias leyes, etc.

La famosa -aunque no siempre bien entendida- autonomía (relativa) de las realidades terrenas, con sus propias leyes inmanentes, etc.

¿Y si el agustinismo cósmico estuviera conectado con cierto agustinismo político de cuño clerical?

Saludos.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Afirmativo, Martin. Como el Estado y las realidades terrenas están intrínsecamente corrompidas por el pecado original, sólo el clero, representante único de Cristo, puede sanarlo, sometiéndolo.

Guelfismo puro.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

por cierto, Iraburu vuelve a acusarme de odium "teologicum". Ni siquiera sabe escribirlo bien. Después pretendemos que entienda latín.

sin comentarios.

Hermenegildo dijo...

Ludovicus: preguntas si "alguien puede sostener que el hombre, aún si no hubiera pecado, hubiera subsistido eternamente con un cuerpo como el que tenemos in via".

Sin embargo, el punto 376 del Catecismo de la Iglesia Católica establece que "por la irradiación de esta gracia, todas las dimensiones de la vida del hombre estaban fortalecidas. Mientras permaneciese en la intimidad divina, el hombre no debía ni morir (cf. Gn 2,17; 3,19) ni sufrir (cf. Gn 3,16)".

La inmortalidad era uno de los dones preternaturales que Dios concedió a nuestros primeros padres y que estos perdieron por el pecado original. La redención de Cristo restableció los dones sobrenaturales, pero no los preternaturales.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Si el hombre hubiera permanecido eternamente in statu viatoris, no habría llegado nunca a la visión beatifica y por lo tanto hubiera frustrado su fin ultimo. Sin contar con que es contrario a la razón y a la naturaleza que algo de suyo corruptible y compuesto permanezca incorrupto eternamente. Muerte, dormíción o transito, algo le hubiera deparado Dios al hombre, solo que de forma no penal ni violenta, de no haber pecado.

Saludos

Anónimo dijo...

Gracias, Ludovicus, por su respuesta. Como a Hermenegildo, me llamó la atención eso de que el hombre moriría. Tenía entendido que en el estado de inocencia original,en un momento dado, acabado el curso de la vida terrena, se pasaba a la vida eterna, de un modo que no sé cuál habría sido.

En cuanto a que negar la sexualidad, no sabía que alguien pudiera sostenerlo, aduciendo apariciones supuestas. Aunque recuerdo una vez haber oído un peregrino comentario de que la concepción del hombre sería asexuada. Pero pensé que esa teoría sólo contaba con un adepto, aquél a quien se la escuhé. Al contrario, tengo entendido que en el estado de "inocencia" orginal -perdón por mi incorrecto lenguaje, seguro que no se dice así- la virginidad por el Reino de los cielos no tendría sentido, porque no habría ningún tipo de tendencia desordenada, y por lo tanto,de posibilidad de desorden en el acto sexual, o de que en algún momento la racionalidad quedara por así decirlo, "subyugada". Bueno, perdón si digo barbaridades, eso me pasa por no saber, no haber leído y tener el toupet de escribir.

En cuanto a la naturaleza, tenía también -tal vez, mal- entendido que había sido afectada por el pecado del hombre, por aquéllo de "que la tierra será maldita por tu culpa, te dará cardos y espinas", en fin, no recuerdo bien, pero ¿no podrá ser extensivo al reino animal también? En fin, ni idea cómo podría haber sido antes, y si el hombre hubiera sufrido las consecuencias de las devastaciones naturales. Yo creía que no, pero no sé.

De todos modos, hubiera sido como hubiera sido,ahora las cosas son como las padecemos... y las gozamos, para que no digan que soy muy pesimista.

No los fatigo más con mi ignorancia, al menos por ahora.

Cande

PS: con respecto a la maldición bíblica -que oí de nuevo en la vigilia pascual- no puedo dejar de pensar que a la mujer nos tocó doble, porque aparte de tener que ganarnos el pan con el sudor de nuestra frente, se nos aumentaron los dolores y parimos nuestros hijos con dolor. Cosa que no le toca al varón ni por asomo.

El pez por la boca muere.

Anónimo dijo...

Ludovicus

Mmmmm Cande lo de la Virginidad no estoy tan seguro. Ni Jesús ni Maria tuvieron desorden alguno. El celibato tiene otro motivo, menos "sexual" si me permite.

Y en cuanto a la naturaleza, no es que haya sido afectada intrínsecamente. Digamos que quedó afectada la relación con la naturaleza. La misma naturaleza humana no cambió: o vamos a creer que las terminales nerviosas que transmiten el dolor aparecieron después del pecado original? Lo que cambio fue la ordenación de las potencias del hombre... y de la mujer.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Si le interesa el tema, Cande, le sugiero que consiga el Catecismo para Adultos, de Leonardo Castellani. Siguiendo a Billot, explica muy bien esta teoría atomista equilibrada del pecado original.

Anónimo dijo...

Tomista, no atomista.

Toto corde

Coronel Kurtz dijo...

¿Cómo explica, entonces, Ludovicus, Romanos 8,19-22 (En efecto, toda la creación espera ansiosamente esta revelación de los hijos de Dios. Ella quedó sujeta a la vanidad, no voluntariamente, sino por causa de quien la sometió, pero conservando una esperanza. Porque también la creación será liberada de la esclavitud de la corrupción para participar de la gloriosa libertad de los hijos de Dios. Sabemos que la creación entera, hasta el presente, gime y sufre dolores de parto.)?

Coronel Kurtz dijo...

Estoy azuzando este interesante debate ;-)

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

jajaja, se embraveció el mar entre Scylla y Caribdis...

Me parece que tanto la Creación como todas las operaciones ad extra de la Trinidad económica suponen una pre-ordenación de lo inferior a lo superior, de suerte que como dice Dionisio las potestades iluminan o participan perfecciones a las menos nobles.
Lo que el pecado, tanto el angélico como el humano afectó fue esa categoría relacional, esa ordenación del todo universal hacia Dios a través de la criatura racional.
No es una herida sustantiva, una corrupción de la esencia de lo creado, sino una alteración de la relación existencial de la Creación (el "Silent Planet" de C.S. Lewis). Cristo restaura dicha relación, ilumina la Creación, incorpora al Universo al ordo de la relación con la criatura racional y el Creador y encabeza el retorno al Padre de todo lo creado, en ese redditus en el que estamos y que es -casi- ya parto o Parusía.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

agrego: esa "vanidad" paulina, a la que está sujeta la criatura es precisamente la carencia de finalidad, por la pérdida de la ordenación teleológica, la vanidad del Cohelet, la no resolución del absurdo de la existencia. No es propiamente la muerte, sino la pérdida de sentido de la muerte, tanto en los seres irracionales como en la criatura racional.
Es el Lucero que no conoce el ocaso el que ilumina y disipa esta vanidad, haciendo nuevas todas las cosas.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Y en la Patria resuelve la tensión entre la finitud -que efectivamente conlleva, como nota Torres Queiruga, el "mal" físico- y la perfección infinita, sin anular la finitud pero sí el tiempo (el tiempo y el mar ya no son). Al menos el tiempo que es la distancia entre el exitus y el redditus.
Lo finito participa de la infinitud sin pérdida ni angustia, sin detrimento ni dolor, en la posesión simultánea de un momento de iluminación interminable de Dios sobre lo creado, en una libertad gloriosa.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Bueno, apareció en el blog de Iraburu el comentarista que extrema la cuestión e infaliblemente, atribuye la "depredación de los dinosaurios" al pecado original, aplicado en forma retrospectiva, sobre la Creación. Una variante del tema de los mosquitos.
A este paso, tendremos que adjudicar el diseño de los órganos digestivos de los animales carnìvoros también al pecado original.
O el Big-Bang, catástrofe si las hay ¿Quién sabe?

Siempre lo mismo: esencializar el mal, y antropologizar. No nos terminamos de librar de la carga gnóstica. Después nos quejamos de Torres Queiruga...

Anónimo dijo...

¿Ha desaparecido el enlace?

Anónimo dijo...

¿El video era una cena judía? Se ve que a más de uno le va el tema:
http://www.diocesiscoriacaceres.es/menuderecho/noticias.php?IDNOTICIA=568

Anónimo dijo...

Han borrado el vídeo. Discretos pero no secretos...

Un ronin católico dijo...

"Parece que los dinosaurios se extinguieron después de Adán, según este agustinista tardío."

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¿Has dicho dinosaurios y los haspueto en algún tipo de relación con Adán, Ludovico?

Jaja, alguien me debe un debate en esto.