jueves, 28 de abril de 2011

Filo-iraburistas contra filo-lefebvrianos

Siendo ésta una bitácora iniciativa de “filo-lefebvrianos”, de acuerdo a los calificativos que hemos recibido desde el principio, siempre hemos tratado de indagar a qué se refieren con ello. Del Padre Iraburu no hemos tenido más que evasivas refiriendo al primero de sus escritos donde da una definición lo suficientemente vaga como para poder incluir en ella desde sedevacantistas hasta el mismo Papa Benedicto XVI. Siendo así de equívoca, la definición iraburiana no nos sirve y sólo es útil con fines ideológicos a los de su “partido” para pegar a quienes disientan con ellos sin ser progres.

“— Eres un filo-lefebvriano.” Y Santas Pascuas. No hay más debate. A lo sumo se puede responder con un terminante: “— Y tú más.” ¿Se entiende?

Ahora bien, el filo-iraburiano infocatólico José Miguel Arráiz, con la verborragia que lo caracteriza para la utilización de epítetos se ha despachado con una definición de su cosecha en un comentario al Coronel Kurtz.

A continuación, nos permitimos hacer algunas correcciones ortográficas, y hacemos la glosa de sus afirmaciones.

Del contexto de mi afirmación se puede entender perfectamente a quiénes me refiero con sectores cercanos al lefebvrismo (filo-lefebvrianos) como aquéllos que comparten en mayor o menor medida estas posiciones:

¿Qué tan “mayor”, qué tan “menor”? La ambigüedad es siempre útil cuando se trata de construir un “muñeco de paja” al cual convertir en chivo expiatorio. Habiendo despreciado en varias oportunidades la metafísica de Santo Tomás de Aquino, suponemos que el Sr. Arráiz no conoce el principio de participación y, por lo tanto, no sabe que todo ente participa en algún grado del Ente mismo. Por lo tanto, es cuestión de grados (cf. 4ª vía del Aquinate) y esa “mayor o menor medida” es decisiva. Nos explicamos: no es lo mismo decir que todos los Papas fueron pusilánimes, que tal Papa lo fue, que tal otro tuvo o tiene actitudes pusilánimes, o que aquel otro tuvo o tiene silencios u omisiones que podrían indicar pusilanimidad.

Un viejo principio escolástico dice que el distinguir es de sabios. Ver la realidad en blanco y negro sin percibir los grises que de hecho existen no es algo de lo que estar demasiado orgulloso.

1. Aquéllos que creen que la Misa del Novus ordo es o inválida u “objetivamente ofensiva a Dios”.


Difícilmente un lefebvriano (y menos aún sus “filos”) pueda decir que la Misa nueva es inválida cuando el mismo arzobispo Lefebvre dijo en numerosas oportunidades lo contrario. Pero, al mismo tiempo que hizo esta afirmación en declaraciones solemnes, como cartas a los Papas o deposiciones ante la Curia, también sostuvo que esta Misa, al mismo tiempo que válida, era deficiente. Análogamente, uno puede ser un padre legítimo, pero puede ser un mal padre. ¿Tan difícil de entender es esta diferencia?

2. Aquéllos que creen que el Concilio Vaticano II es cualitativamente diferente de los concilios anteriores, o inválido, o intrínsecamente herético, o un concilio con pensamientos con “ambigüedad modernista” o una corrupción o “evolución” de la doctrina católica dogmática, como opuesta al consistente desarrollo (Newmaniana, Vicenciana o Tomista), tal que no es vinculante a los católicos y puede ser no obedecido.

Aquí tenemos ya, como apilonadas, un montón de afirmaciones de relativa validez. Vayamos por partes.

Difícilmente un lefebvriano dirá que el Vaticano II fue un concilio “inválido o intrínsecamente herético”, cuando Lefebvre mismo participó en él y suscribió todos sus documentos.

Ahora bien, que el Vaticano II fue un concilio “cualitativamente diferente” lo han dicho los Papas. Está todo en el discurso inaugural del beato Juan XXIII y a él remitimos:

“Una cosa es la substancia de la antigua doctrina, del ‘depositum fidei’, y otra la manera de formular su expresión; y de ello ha de tenerse gran cuenta —con paciencia, si necesario fuese— ateniéndose a las normas y exigencias de un magisterio de carácter predominantemente pastoral.”

Ahora bien, ¿que algo sea “cualitativamente” distinto (predominantemente pastoral sobre la manera de formular la expresión de la doctrina) lo convierte en malo, bueno, etc.? No necesariamente. Pero sí nos dice bastante sobre la interpretación de sus postulados, especialmente en cuanto Magisterio.

Que los textos contengan ambigüedades es obvio puesto que han admitido y seguirán admitiendo interpretaciones radicalmente distintas. Cuando los Papas Juan Pablo II y Benedicto XVI se han referido a que estos textos deben ser interpretados a la luz de la Tradición admiten esta ambigua redacción.

¿Esta ambigüedad es algo intrínsecamente malo? De vuelta, no necesariamente. Desde siempre, textos conciliares necesitaron precisiones, delimitaciones y (hasta) correcciones. El Credo de Nicea debió ser completado en Constantinopla y, varios siglos después, en Florencia. No es una novedad. Lo que sí es una novedad es que se cierre el debate sobre estos textos, haciéndonos creer que está todo bien. Si estos concilios de la antigüedad necesitaron precisiones, enmiendas, reediciones, etc., ¿qué lo hace tan especial al Vaticano II para no necesitarlas?

¿No será que para muchos es conveniente mantener eternamente una serie de textos  magisteriales ambiguos bajo los cuales protegerse en uno u otro sentido?

3. Aquéllos que creen que el Vaticano II en sus textos magisteriales es la raíz y causa central de la presente crisis modernista, y no las malas interpretaciones de los mismos.


Nos remitimos a lo dicho arriba.

4. Aquéllos que creen que el pontificado de Juan XXIII, Pablo XI y Juan Pablo II son cualitativamente diferentes de sus predecesores, o que ellos conscientemente (o incluso inconscientemente) presiden sobre la destrucción de la tradicional fe católica.


En general, la historia de la Iglesia nos enseña que todos los pontificados han sido “cualitativamente diferentes” unos de otros. Mucho más luego de un concilio. Los Papas posteriores a Trento ejercieron su magisterio de modo “cualitativamente” distinto que la forma de hacerlo sus predecesores. Del mismo modo, los Papas posteriores al Vaticano I alentaron una cuasi-veneración papal desconocida hasta ese entonces al mismo tiempo que alentaban una verdadera explosión de las congregaciones educativas y misioneras e, incluso, del apostolado seglar.

Ahora bien, que los Papas post-Vaticano II “presiden sobre la destrucción de la tradicional fe católica” es una afirmación ligera. En casos concretos, sí, “lefes” y “filos” podrán debatir acerca de “ciertos ‘gestos’… [que] nos causaron profundo desagrado”, para citar a Don Iraburu. Es más, podrán exponer públicamente el “profundo desagrado” que les causó. Del mismo modo que más de una vez el director de InfoCatólica se ha indignado públicamente por el silencio del Episcopado o de la misma Roma ante hechos aberrantes protagonizados por sacerdotes, religiosos, obispos o grupos laicales.

A veces, “lefes” y “filos” podrán dar a estos “gestos”, a aquellos silencios, a estas otras omisiones o a estas palabras imprudentes “una interpretación benigna”, para seguir citando la doctrina iraburiana. Aunque, puede ser que, a la larga, recuerden aquel refrán sobre las buenas intenciones y el camino del infierno.

5. Aquéllos que creen que el ecumenismo o la noción de libertad religiosa, o la salvación fuera de la Iglesia, propiamente entendida a la luz de la Sagrada Tradición –como promulgada y desarrollada especialmente por el Vaticano II– es una radical innovación no presente en la previamente recibida tradición católica.


Sobre el ecumenismo y la bendita “libertad religiosa” se ha hablado tanto, que ya cansa. Baste decir que, difícilmente, un “filo-lefebvriano” no concuerde con los límites que respecto de lo primero ha puesto Juan Pablo II en Ut unum sint y, respecto de lo segundo, el entonces Card. Ratzinger (refrendado por el Papa) en Dominus Iesus. El problema es que una gran porción del episcopado mundial y un número altísimo de fieles no lo creen y sostienen, en las palabras, a veces, o con los actos, casi siempre, que todas las religiones son iguales y que son caminos válidos para acercarse “a la divinidad”. Y su sustento —dicen— es la declaración Dignitatis Humanae del Vaticano II, los encuentros  interreligiosos de Asís, etc.

De nuevo, como dicen en América, ¿quién tiene la culpa? ¿el cerdo o quien le da de comer?

6. Aquéllos que creen que la Iglesia Católica institucionalmente hablando puede actualmente alejarse de la verdadera fe (defectibilidad). Esto incluye nociones conspiratorias de que la Iglesia podría substancial e institucionalmente ser infiltrada por movimientos como la masonería, nuevo orden mundial, secularismo radical o humanismo, elementos protestantes, etc.


No entendemos bien a qué concepto teológico se refiere con lo de “Iglesia católica institucionalmente hablando”. ¿Acaso la que es “casta y meretriz”? ¿Aquélla en la que el “humo de Satanás” se ha infiltrado?

Que la Iglesia, en cuanto está formada por hombres, pueda verse infiltrada por elementos o doctrinas extrañas no es nada nuevo ni debería escandalizarnos. ¿O vamos a creer que media Europa cristiana se hizo protestante de la noche a la mañana en el siglo XVI sin que antes se viese “infiltrada” por malas doctrinas? ¿O, históricamente, no hubo maniqueos, arrianos, monofisitas, pelagianos… albigenses, valdenses, lolardos… falsos conversos, marranos… jansenistas, molinistas… ilustrados, católicos liberales, modernistas?

Desde que el mundo es mundo ha habido conspiraciones y complots. Al menos sabemos con seguridad de un discípulo que portaba la bolsa y entrego a su maestro y de un pueblo que fue instigado por sus sacerdotes para gritar por Barrabás.

Esto no significa caer en la paranoia del conspiracionismo, pero tampoco adoptar posiciones cándidas o ingenuas por temor a “saber demasiado”.

7. Aquéllos que juegan al cisma, a la desobediencia, al juicio privado en nombre de la “Tradición Católica”, por lo que terminan jugando con la verdadera Tradición y construyendo una pseudo-tradición basada en su propia manera de pensar (las tradiciones humanas a que hace referencia la Escritura), inmune a cualquier desarrollo posterior, por decir, a 1958.


Difícilmente personas que constantemente están argumentando de por qué no están en cisma y pidiendo que no se diga más que hay cisma, pueden “jugar” a ello.

Por otro lado, como ya ha sido por demás explicado aquí y en otros sitios, la obediencia, como toda virtud moral, está como en medio de dos extremos. Por lo que se puede pecar por defecto, pero también por exceso. El grado de bondad de la obediencia dependerá de su justicia. Todos somos responsables de nuestros actos, ante Dios no sirve aquello de la “obediencia debida”.


Juzgar utilizando la Tradición como referencia ha sido lo que siempre han hecho los teólogos, ya desde los tiempos Patrísticos. Es más, la Tradición es una de las pruebas de la Teología Dogmática: la existencia de una tradición constante desde los tiempos apostólicos ha sido siempre condición necesaria, aunque no suficiente, para afirmar un dogma. Esto no tiene nada de “juicio privado” en cuanto se haga con método y buena fe: es decir, no basta afirmar que tal o cual Padre de la Iglesia lo dijo o lo hizo, si esto no se desprende del “quod ubique, quod semper, quod ab omnibus” de San Vicente de Lerins; es decir, justamente lo contrario de lo que han hecho los sostenedores de la Comunión en la mano, la Misa versus pópulum, etc. Precisamente han sido ellos con este supuesto arqueologismo los que han roto de manera revolucionaria el lento y pausado “desenvolvimiento (o develamiento) de la doctrina cristiana”, como dijo el beato cardenal Newman (recordamos que el “evolucionismo” de los dogmas que sugiere Arráiz fue condenado por la encíclica Pascendi).

50 comentarios:

Astigarraga dijo...

La Oficina de las Celebraciones Litúrgicas Pontificias publica algunos “Estudios de los Consultores” en la página web de la Santa Sede

En concreto el estudio “El sacerdote en la Liturgia de la Palabra de la Santa Misa” (16-02-2010), señala en su nota 21 lo siguiente:

«Otros defectos del leccionario post-conciliar son señalados por A. Nocent en Pontificio Instituto Litúrgico San Anselmo (ed.), “Scientia liturgica. Manuale di liturgia”, III: “L’Eucaristia”, Piemme, Casale Monferrato 2003 (III edición), pp. 195-200».

http://www.vatican.va/news_services/liturgy/details/ns_lit_doc_20100216_sac-lit-parola_sp.html

¿Defectos...? ¿Ha dicho “defectos”...? Según las categorías de José Miguel Arráiz y resto de filo-iraburianos, la “Oficina para las Celebraciones Litúrgicas del Sumo Pontífice” es una Institución... filo-lefebvriana

Redacción dijo...

Anónimo:

La entrada sobre el conversionismo estaba en carpeta y fue publicada por error. Pensamos publicarla más adelante.

Martin Ellingham dijo...

Hay una cosa que el pobre Arráiz no termina de entender: el Vaticano II es el primer concilio ecuménico de la historia de la Iglesia en declarar que excluye la intención de usar la infalibilidad. Es un punto sobre el que hay unanimidad de teólogos y canonistas.

Saludos.

Anónimo dijo...

Es que, Martin, el teólogo de cabecera de Arráiz es el charlatán de Dave Armstrong, el cual deduce de porque hay un par de documentos del Vaticano II que se llaman "constituciones dogmáticas" que eso quiere decir que ese Concilio fue dogmático.

En otros tiempos mejores, a Arráiz se le prohibiría hablar de teología, materia de la que no entiende y en la que se nota que "toca de oído".

-- Esteban

Anónimo dijo...

Arráiz es bolivariano no es gallego.

Juan Pablo dijo...

Ya lo dije en otro comentario en este mismo bloc de notas: Arráiz es inimputable. El escándalo es que le den un espacio para publicar sus necedades.

Anónimo dijo...

A mí me parece útil. Si no estuviera, no podría enseñarles a mis hijos en qué se convertirán con la sola lectura de documentos eclesiales y libros de oferta.

Sullivan

Anónimo dijo...

Y digo más: demasiado jugo ha sacado la Redacción con nada de fruta.

Sullivan

tobi, el niño con alas dijo...

Ya lo tengo dicho: Arraiz es lo que parece (ver fotito).

tobi, el niño con alas dijo...

Caso arquetípico del contenido según es el continente.

Hermenegildo dijo...

Martin Ellingham: un venerable sacerdote al que estimo defiende que el Concilio Vaticano II quiso ser pastoral, pero es infalible cuando, aun sin quererlo, define, por ejemplo, cuando establece que la liturgia de la Palabra y la liturgia de la Eucaristía constituyen una misma unidad de culto. O cuando afirma que recibir la consagración episcopal supone recibir de nuevo el sacramento del orden. Hasta entonces se consdieraba que el sacramento del orden se recibía en la ordenación presbiteral y que la consagración episcopal era una mera cualificación del presbiterado.

Martin Ellingham dijo...

Hermenegildo:

Amicus Plato... En casos de duda, no se presume la infalibilidad. Pero en el caso del Vaticano II, consta por las declaraciones de Juan XXIII, de Pablo VI y de la Comisión, que el Concilio no tuvo intención de definir. Entonces ya no se trata simplemente de no presumir la infalibilidad; sino de atenerse a la mente y voluntad del papa que lo convocó, del papa que lo aprobó, y de los padres conciliares que votaron los documentos; y todos estuvieron de acuerdo en la clara exclusión de la voluntad de definir respecto de las novedades.

Otra cosa es en aquellas partes en las que el Concilio repropone verdades ya definidas por el Magisterio anterior, que tampoco son infalibles por efecto (preterintencional) del Concilio, sino que gozan del valor que tenían antes de su repetición.

Saludos.

Martin Ellingham dijo...

PS: cuando dije unanimidad quise decir totalidad moral de teólogos y canonistas.

Marcelo dijo...

A la Redacciòn:
Sinceramente no entiendo a que se refieren cuando dicen que Juan Pablo II en Ut unum sint habrìa puesto lìmites al ecumenismo, y el Card. Ratzinger a la libertad religiosa en Dominus Iesus.
He leìdo Ut unum Sint, y està en ls misma lìnea del ecumenismo salido del Vaticano II. Y lo profundiza en algunos aspectos, llegando a referir a los santos que proceden de todas las iglesias y comunidades eclesiales (se entiende que incluye a las separadas de la Iglesia Catòlica Romana), que les abrieron la entrada en la comuniòn de salvaciòn (pto.84).
Y en cuanto a Dominus Iesus, no veo que trate de la libertad religiosa.
Creo que en estos temas, ecumenismo y libertad religiosa, Juan Pablo II y el Card. Ratzinger han seguido y profundizado lo dicho en el C.Vaticano II. Es cierto que aclaran para distinguirse de las posiciones progresistas, pero en modo alguno pretenden volver al magisterio tradicional en esas materias anterior al Concilio. Por eso, no entiendo a que refieren Uds. con que pusieron lìmites.
Por eso, con todo respeto, y en honor a la verdad, les digo que deberìan aclarar lo expuesto a su respecto en el post.
Saludos y Felices Pascuas de Resurrecciòn.

Un ronin católico dijo...

La comunión de los santos no sólo incluye a los purgantes y bienaventurados que proceden de la Iglesia militante, sino a todos los miembros del género humano que por vias extraordinarias recibieron la gracia de Dios de contarse entre los predestinados.

El tema es muy complejo si prescindimos de elementos claves como via ordinaria y extraordinaria y visibilidad e invisibilidad conjugado con temas como la predestinación, las relaciones entre gracia y libertad y los diversos aspectos morales del error invencible en la conciencia en "el obrar de buena fe"

El mismo documento lo explica en el punto aludido:

"Donde existe la voluntad sincera de seguir a Cristo, el Espíritu infunde con frecuencia su gracia en formas diversas de las ordinarias. La experiencia ecuménica nos ha permitido comprenderlo mejor. Si en el espacio espiritual interior que he descrito las comunidades saben verdaderamente « convertirse » a la búsqueda de la comunión plena y visible, Dios hará por ellas lo que ha hecho por sus santos. Hará superar los obstáculos heredados del pasado y las guiará, por sus caminos, a donde El quiere: a la koinonia visible que al mismo tiempo es alabanza de su gloria y servicio a su designio de salvación."

Marcelo dijo...

A Ronin catòlico:
Lo del error invencible, y que seguramente en el cielo tambièn habrà cristianos de buena voluntad y buena fe que no integraron formalmente el catolicismo, es un una cosa.
Que las iglesias y comunidades separadas les abran la entrada a la comuniòn de salvaciòn (eso dice Ut Unum Sint), otra muy distinta.
Y, justamente, esto último es lo prima facie contrario en relaciòn al magisterio y la praxis preconciliar. Porque es dogma de fe que nadie puede salvarse fuera de la Iglesia Catòlica (Pio IX, Quanto Conficiamur moerore). Asì,se decìa que para salvarse habìa que pertenecer a ella (repito la Iglesia Católica) al menos por un deseo implìcito.
¿como entonces una comunidad herètica y/o cismàtica va a abrir la entrada de alguien a la comuniòn de salvaciòn? ¿Como va a haber santos pertenecientes a esas comunidades ?
La ùnica manera de justificar esos textos -en relaciòn a la doctrina anterior- es hacer un malabarismo hermenèutico que
-ademàs de ser dudoso en torno a la honestidad intelectual- lleva a un resultado que no parece que exprese el verdadero pensamiento de Juan Pablo II, ni la praxis ecumènica imperante hoy.
Saludos.

Redacción dijo...

Marcelo:

El tema "ecumenismo" merecería varias entradas exclusivas en el blog. Vistas algunas propuestas de K. Rahner y H. Fries sobre "ecumenismo", hay que reconocer que Juan Pablo II le puso límites.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Al hilo de lo que dice Marcelo, el problema es el reconocimiento de las iglesias separadas como "iglesias particulares en sentido propio". De tal modo, son las "iglesias", no los fieles con error invencible, las que integrarían la "Iglesia". Es verdad que Ratzinger aclaro que a tales comunidades les falta un elemento connatural, la unión plena, pero también dijo que no era un elemento esencial. La doctrina nueva tiene que conjugar la nota de unidad de la Iglesia Católica con la pluralidad de "iglesias" cismáticas, problema que no se planteaba en la doctrina anterior, porque se consideraba individualmente a los fieles de buena fe como cismáticos materiales.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

en cierto modo, la doctrina de las "iglesias particulares" -que apunta a la idea de raiz oriental de que donde esta la eucaristía ahi hay Iglesia- destruye la noción teológica de "cisma". Por eso, la inconsistencia de los neocones al manejar esta categoría contra los lefes.

Un ronin católico dijo...

En la consideración de Iglesia particular creo que es más interesante el mirar lo que se dice a contrario y entender que una Iglesia particular puede incurrir en cisma aun siendo con toda propiedad una Iglesia particular en cuanto conserve el sacerdocio y la eucaristía, aunque dejando de tener los elementos constitutivos de lo que es la Igleisa al perder la comunión con el Romano Pontífice.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo

El problema, Miles, es que no se trata de una consideración sociológica o cultural o incluso sacramental -con gusto le daría ese titulo a los ortodoxos- sino de una definición formal y metafísica, a tenor de la Domines Iesu: la pertenencia de la iglesia cismática qua cismática a la Iglesia. Esto es nuevo.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

De nuevo: no se trata de los fieles a titula individual, sino de si una Iglesia separada es Iglesia. Y en caso afirmativo, que alguien me explique entonces en que consiste la nota de unicidad de la Iglesia.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Y que me expliquen como una iglesia, en tanto persona moral, puede pertenecer a la Iglesia contra la voluntad de sus cabezas.

Anónimo dijo...

Y que me expliquen como una iglesia, en tanto persona moral, puede pertenecer a la Iglesia contra la voluntad de sus cabezas y también de sus fieles, que tienen la misma visión del Primado que sus cabezas.

Un ronin católico dijo...

No. Creo que no se entiende. Lo que se dice es que precisamente tenemos una estructura que tiene todos los elementos válidos para poder ser Iglesia de Cristo (sobre todo eucaristía y sacerdocio en sumo grado en cuanto proveniente de la sucesión apostólica) pero les falta el elemento constitutivo esencial para poder ser parte de la Iglesia de Cristo que es la comunión con la cabeza del colegio apostólico. Por tanto no son parte de la Iglesia católica.

El problema es que en cuanto a invisibilidad la Iglesia puede extenderser fuera de los límites visibles de la Iglesia católica, por eso el usar del subsistit. Hay que tener claro que de lo invisible no podemos juzgar en este mundo y no podemos decir que una Iglesia particular es Iglesia: las vías extraordinarias de la gracia nos son desconocidas y no necesariamente satisfarán nuestras expectativas propias de una criatura incapaz de comprender y abarcar a Dios más allá de lo que él nos ha revelado.

Si lo resumimos de modo grosero, comparándolo al problema de los niños muertos sin el bautismo tendríamos que decir a modo de ejemplo que en este caso no se puede crear un limbo eclesial escatológico para los cristianos que mueren en la ortodoxia sin culpa alguna de su parte. Tampoco es justo que vayan al infierno si han sido fieles a lo que han recibido desde que nacieron y no han conocido la verdad sobre la Iglesia en su buena fe. Pero tampoco podemos asegurar su salvación porque nos es desconocido como lo hará Dios ya que no están sujetos al Primado de Pedro. Sólo podemos orar esperando aquí la unión de la ortodoxia a la Iglesia Católica y esperar en las promesas de Dios para todos los que le son fieles. El limbo en todo caso, algunos lo crean pero en esta vida, tratándolos como Iglesia particular sin ser parte de la Iglesia. Una especie de limbo a medias entre lo jurídico y lo ontológico.

Es fácil de entender dentro de los límites católicos, pero muy fácil también de malversar y sacar de esos límites a poco que no se tengan claro los conceptos.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Sí, la"pastoralizacion" y la "diplomatizacion" de la doctrina es un tema.

Coronel Kurtz dijo...

Es doctrina, y fue explicado por San Agustín, que los obispos cismáticos siguen siendo obispos válidos, por lo tanto, sus iglesias particulares siguen siéndolas a pesar del cisma. El tema fue bastante debatido durante el siglo del Gran Cisma de Occidente y, de hecho, nunca se ha exigido a un obispo cismático una nueva consagración cuando regresa a la Iglesia (ni siquiera se ha hecho con obispos veterocatólicos o jansenistas), excepto que se sospeche deficiencia en el sacramento del orden donde lo que se suele hacer es una consagración sub-conditione. Incluso cuando hubo superposición de jurisdicciones, en general se resolvió de manera bastante "diplomática": o provocando la renuncia de uno de los dos obispos (o de ambos y designando uno nuevo con acuerdo de los capítulos), o dividiendo la diócesis, u ofreciendo una nueva diócesis a uno de los dos.

El tema del bautismo es uno bastante debatido, en uno u otro sentido, puesto que sus límites nunca han sido definidos dogmáticamente. Por ej., cuando en los '70, se produce la reconciliación del P. Leonard Feeney, no se le pidió retractación dogmática y, de hecho, siguió enseñando hasta su muerte la doctrina restrictiva del bautismo necesario para la salvación (tesis extrema que ni siquiera sostenía Mons. Lefebvre que admitía el bautismo de deseo in extremis y la ignorancia invencible).

Anónimo dijo...

Estimado coronel, de la continuidad del orden sacramental no se sigue que las estructuras cismáticas sean "iglesia".

Un ronin católico dijo...

de la continuidad del orden sacramental no se sigue que las estructuras cismáticas sean "iglesia".
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¿Donde dice que ser Iglesia particular indica que se es parte de la Iglesia?

Esa es la confusión que se maneja y que la Santa Sede no ha dicho jamás que sea así, todo lo contrario. Son Iglesias particulares pero no son parte constitutiva de la Iglesia.


Se es Iglesia particular por tener sacramentos válidos: Yo diría Eucaristía en cuanto de ella nace la comunión de esa comunidad particular en torno a Cristo y pueden unirse a él en los demás sacramentos. El orden en cuanto por él se perpetua la Eucaristía y los demás sacramentos para la comunidad particular y el matrimonio en cuanto por él se perpetua la comunidad de la Iglesia particular.

Anónimo dijo...

"Sin embargo, dado que la comunión con la Iglesia universal, cuya cabeza visible es el Obispo de Roma y Sucesor de Pedro, no es un simple complemento externo de la Iglesia particular, sino uno de sus principios constitutivos internos, aquellas venerables Comunidades cristianas sufren en realidad una carencia objetiva en su misma condición de Iglesia particular"
(Respuesta a algunos aspectos de la doctrina de la Iglesia, CDF, 2007).
Si a algo le falta un principio constitutivo interno, no es lo que se dice que es, "Iglesia". Se usa el término Iglesia en sentido equívoco.

Coronel Kurtz dijo...

No diría equívoco. Creo que existen diversos niveles de interpretación de la noción de Iglesia.

Perdonen si vuelvo a traer el ejemplo histórico, pero me parece que es bastante evidente. Si Iglesia sólo puede predicarse de los obispos en comunión con el Papa, ¿estamos diciendo que durante la Edad Media, la "edad de oro de la Cristiandad", la mitad o más de los cristianos durante siglos creyeron estar "en" la Iglesia pero estaban fuera de ella por seguir a un Antipapa o, lo que sucedió muchísimas más veces, a un Obispo usurpador?

Y si la respuesta que me dan es sí, ¿cómo, entonces, la Iglesia canonizó a gente que estaba "fuera" de ella?

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Reitero lo dicho antes, estimado: nadie discute la permanencia del fiel de buena fe, cismático material, a la Iglesia. Lo que se discute es si puede haber "iglesia", estructura eclesial, cuerpo místico de Cristo, fuera de la Iglesia, no a título de pertenencia individual del sujeto, sino a título de "iglesia particular", de todo relacional subsistente de naturaleza sobrenatural, para decirlo metafísicamente. Esa es la novedad. Las famosas "mediaciones" de las que habla algún documento posconciliar.

Saludos.

Sergei dijo...

Si lo que dice Ludovicus es así, entonces efectivamente como -dice Iraburu- los matrimonios celebrados por sacerdotes de la Fraternidad son nulos, y lo mismo las confesiones, por carecer de un elemento formal como el de jurisdicción (que sólo puede dar un obispo diocesano; nulidad de libro), y la argumentación dada por los "teólogos" lefes de que la Iglesia suple, no quedaría más que en una hipótesis teológica bastante tirada de los pelos, por lo que los fieles que se confiesan con curas lefes estarían efectivamente poniendo sus almas en riesgo.

Anónimo dijo...

Sergei, error común, duda positiva y probable, peligro de muerte, sanación in radice para el matrimonio...

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

No. Primero, porque la Fraternidad no esta en cisma.

Segundo. Alucino que no se entienda la noción de cisma material, que en rigor solo es aplicable al individuo. Si una persona esta fuera de la Iglesia visible, puede sin embargo pertenecer a ella en la medida en que este bautizado y con ignorancia invencible. Esta pertenencia no legitima la estructura eclesial en la que ha sido bautizado o recibe sacramentos, que no conforma a la Iglesia, porque Iglesia hay solo una ¿Es tan difícil de entender?

Sergei dijo...

Luis: No hablo de cisma. Es un hecho que los sacerdotes de la Fraternidad no tienen jurisdicción (requisito formal del sacramento de la Confesión y para el Matrimonio). La jurisdicción sólo la da un obispo diocesano. Ni siquiera la puede dar un obispo emérito o uno que esté en la Curia Romana. Por lo tanto, sus confesiones y matrimonios son nulos. Esto es de libro. Cualquier tratado de teología sacramental se lo explica.

Ahora bien, los "teólogos" de la Fraternidad se excusan en el principio de que la Iglesia suple. (Excepto, Mons. Fellay que dijo que ellos -los obispos de la Fraternidad- eran "la jerarquía de la Tradición", lo que es -a todas luces- una declaración cismática. De vuelta, es de libro que crear una jerarquía paralela es un acto cismático. ¡Hasta Schmidberger tuvo que salir a rechazar estas declaraciones!)

Pero si lo que dice Ludovicus es cierto, dado que los obispos de la Fraternidad no cumplen con las obligaciones de los obispos de la Iglesia Católica (por ej. las visitas ad límina), ¿entonces...?

¿O es que tenemos dos pesos y dos medidas?

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Pues no es el tema que estoy tratando, sino otro, la validez de ciertos sacramentos otorgados sin jurisdicción en el interior de la Iglesia, porque fuera de ella, por el principio de ignorancia del fiel, es indiscutible que se salvan la validez del matrimonio y las absoluciones. De modo que son dos cosas distantes y distintas, el problema de la validez de un sacramento y el problema de la pertenencia de una iglesia a la Iglesia.

Segei dijo...

Entonces ¿cómo me explica Ludovicus que cuando un obispo ortodoxo se pasa a la Iglesia Católica Romana no se lo vuelve a consagrar? Si "una iglesia" no pertenece a la Iglesia y es una mera "estructura", ¿qué la diferencia de un grupo de amigos, una sociedad comercial o un club de barrio? Y, entonces, ¿qué validez tienen sus sacramentos con respecto (por ej.) a los dados por los anglicanos si en ambos casos se puede presuponer la ignorancia invencible del fiel?

Disculpeme Ludovicus pero siguen sin cerrarme sus argumentos.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,
´
Sergei, sigue confundiendo planos.
Si un tipo de la secta del reverendo Moon es ordenado por Milingo con la común intención de ser sacerdotes conforme lo que la Iglesia profesa sobre el sacerdocio, y después vuelve a la Iglesia católica, tampoco lo reordenan.

No tiene correlación directa la susbsistencia del orden sacramental con la estructura en la que se desenvuelve el fiel. Sabemos que el orden sagrado se transmite "ex opere operato", con la sola condición subjetiva de que el ordenante quiera hacer lo que la Iglesia católica quiere. Nada más. Los anglicanos no perdieron el orden sagrado por dejar de ser "iglesia particular", sino por pérdida de la intención de la Iglesia en la consagración.

De lo contrario, la subsistencia de orden sagrado en una comunidad legitimaría y volveria "Iglesia" cualquier estructura. Sería un peligro, cualquier obispo sería una potencial "Iglesia particular".

Sergei dijo...

En fin, voy cerrando porque no puedo seguir el debate. El problema de Ludovicus es la apostolicidad de la Iglesia, con la cual no parece saber bien qué hacer.

Más allá de la primacía petrina, cuya intepretación podemos o no discutir, una iglesia particular es Iglesia en tanto y en cuanto siga la sucesión apostólica. Y esta se mantiene, más allá de cualquier cisma, siempre que la teología de los sacramentos (en cuanto forma e intención) permanezca inalterable. (Confr. "Apostolicae Curae" de León XIII).

Au revoir.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

De ningún modo se sigue lo que Usted dice del Breve citado de Leon XIII. Citeme donde el Papa habla de "Iglesias". a lo único que atiende el documento es a la validez del sacramento, que Ud. No consigue distinguir de la cuestión de la "esencialidad" de una Iglesia.
Y con el criterio de la apostilicidad, hasta Milingo puede fundar "iglesias particulares"

Anónimo dijo...

Los orientales pueden tener sucesión apostólica pero NO aceptan el primado en su aspecto dogmático. Es ese rechazo del primado lo que hace muy discutible que se los pueda llamar "iglesia", por más que tengan sucesión, y con independencia de la dimensión canónica.

Anónimo dijo...

Sergei,

Usted comenzó diciendo que el P. Iraburu sostiene que el casamiento y las confesiones en la FSSPX son inválidas.
Somos pocos y nos conocemos, luego, lo que diga el P. Iraburu es siempre alrevés de lo real si de la FSSPX se trata.

Por ejemplo: la Santa Sede ha intervenido en juicios pedidos por fieles casados en la FSSPX sobre nulidad matrimonial, luego, siendo que la Santa Sede no rechazó de plano intervenir en éstos (como rechazaría intervenir en nulidades pedidas por ortodoxos, pues no sería competente para lo que está "fuera de la Iglesia") pues en principio, aun no decretada la nulidad, "matrimonio había". Luego, no se puede jamás inferir que los matrimonios allí celebrados son nulos.

Otro ejemplo: El P. Iraburu afirma que hay "cisma". No obstante ello, cuando uno de los cuatro obispos -aun excomulgado- confirmó a unos fieles de Hawaii, éstos fueron excomulgados por el obispo. Apelaron a la Santa Sede, no a Econe, y la Santa Sede hizo lugar al recurso (porque el tema es "inter-eclesial", no extra, por lo que era "competente") y luego lo ganaron, ¡lo ganaron!

Y otro más: el P. Iraburu sostiene que la FSSPX está en cisma, pero fue la Comisión Eclessia Dei la que afirmó que se puede asistir a sus misas y hasta poner plata en la colecta. Esto no lo podría afirmar de quienes están "fuera". Luego, la FSSPX está "dentro". Por tanto, no hay tal cisma.

Ve lo que le digo?

Ojo con Iraburu, que chamulla.

Sergei dijo...

Rapidito y ahora sí me voy en serio que mi patrona me mata.

Ludovicus: Justamente en ese breve, León XIII habla de la Iglesia (particular) de Inglaterra. Lo que Vd. dice de Milingo, sabe bien que así fue durante siglos con los obispos vagantes: es más, San Agustín, en caso de que Milingo se retractara de sus heterodoxias, defendería su derecho. Por lo demás, no se haga el vivillo; Vd. sabe que además de la apostolicidad falta la comunidad cristiana (eminentemente territorial, "diócesis" siguiendo la tradición romana), la ekklesía.

Anónimo I: Los "orientales" como Vd. dice (no somos uruguayos, eh?) no rechazamos el primado de Pedro. ¿Quién le contó esa historia? Sino que sostenemos, con toda la Iglesia del primer milenio, que el Obispo de Roma es "primus inter pares".

Anónimo II: Me importa un rábano lo que diga Iraburu. Lo que digo es que la crítica que Vds. hacen contra él no se sostiene si luego aplican una definición restringida de lo que es o no una iglesia, limitándola a Roma y los obispos que de él dependen. Pues bien, esto nunca lo sostiene ni un sólo Padre de la Iglesia. Es una novedad que me parece que ni siquiera sostiene la Iglesia Romana. Respecto a lo demás, lo que la Santa Sede haga por motivos diplomáticos, no lo sé; vuelvo a repetirle que sin jurisdicción los matrimonios y confesiones son nulas, al darlos por buenos en cada caso la Sede Apostólica, los suple. En cuanto a los ortodoxos, no hable de lo que no sabe; de hecho, un matrimonio ortodoxo es perfectamente válido para la Iglesia de Roma, bajo su rito particular.

Anónimo dijo...

"En cuanto a los ortodoxos, no hable de lo que no sabe; de hecho, un matrimonio ortodoxo es perfectamente válido para la Iglesia de Roma, bajo su rito particular".

Nunca negué esto!

Lo que sí le niego es que la Santa Sede, aunque el matrimonio ortodoxo sea válido, aceptaría revisarlo frente a un recurso causado por una acción de nulidad. Y esto es así pues "antes" de analizar el fondo del asunto se declararía "incompetente" por ser un tema "ageno" o "de fuera" de la Iglesia, en tanto que a los ortodoxos los concideran en cisma. Esto no sucede con la FSSPX.

Solo eso.

Un ronin católico dijo...

Denle la vuelta a la tortilla. Si una parte cismática de la Iglesia mantiene el sacerdocio y la eucaristía como válidos, eso implica que Cristo se sigue haciendo realmente presente en ella todos los días.

¿Qué consecuencias jurídicas y metafísicas tiene eso para quienes están fuera de la comunión del colegio apostólico con su cabeza?

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo.

De nuevo y hasta que se entienda: las consecuencias son alma a alma, individuales. Ello no constituye Iglesia, Cuerpo de Cristo, fuera de la unica Iglesia. La pertenencia a la Iglesia de esas personas es a título individual, sin mediaciones estructurales. Hay una sola Iglesia.

Un ronin católico dijo...

Todo en la Iglesia es alma a alma, pues Cristo y la Iglesia son una sola cosa. Esa es la cuestión. Ontológicamente la acción de Cristo sobre un alma en virtud del don del Espíritu Santo es acción de la Iglesia, si no no se podría entender el dogma que nos enseña que fuera de la Iglesia no hay salvación.

Por tanto allí donde se hace presente realmente Cristo por la Eucaristía y el sacerdocio hay una acción quodammodo de la Iglesia verdadera y única. Esto no implica que de iure, sean parte de la Iglesia, pero que lo que reciben de bueno lo reciben en cuanto viene de la Iglesia. Como sería el don de perserverar en algunos sacramentos y la santidad del que se nutre con ellos. Eso es lo que entiendo se quiere decir con Iglesia particular que no es parte constitutiva de la Iglesia.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

"Cristo y la Iglesia son una sola cosa"

mmmmm se debe agregar, necesariamente, "en cierto modo".

Unívocamente, no, no son la misma cosa.

Lo de las "mediaciones" lo inventa el Vaticano II y la nota doctrinal dice que hay que estudiarlo más. No cierra.

Redacción dijo...

Estimados:

En el artículo nos referimos a los límites y no a todo lo incluido en dichos documentos, v. gr. el n. 4 de la Dominus Iesus o el n. 18 de Ut Unum Sint especialmente frente a la praxis sincretista de muchos de los movimientos ecuménicos y de diálogo interreligioso.

En cuanto al tema de las iglesias orientales, nos acogemos a lo dicho por los Papas, por ejemplo en el breve "Benedictus sit Pastor" (7 de febrero de 1596), que consolidó la Unión de Brest, y donde textualmente se habla de "iglesias" y de la Santa Iglesia Romana, "magistra et mater omnium Ecclesiarum", reconociendo a dichas iglesias por su continuidad apostólica y la aceptación del dogma, lo que no nos parece diferir demasiado de lo expresado en el n. 17 de la Dominus Iesus. Pero, al mismo tiempo, se reitera que "unus est Deus et una fides, et una Ecclesia Catholica et Apostolica, supra unum Petrum Apostolorum Principem fundata".

También nos parece que aclara algo el panorama la Carta a las Conferencias Episcopales del Congregación para la Doctrina de la Fe del 30 de junio de 2000.

Evidentemente, el término iglesia en sentido propio y estricto se refiere a la unam sanctam catholicam et apostólicam Ecclésiam que dice el Credo, por lo que no puede haber más que una iglesia. Pero el uso (¿inmemorial?, o al menos desde hace cuatro siglos) ha utilizado el término "iglesia" para referirse a las comunidades eclesiásticas apostólicas cismáticas como puede verse en autores tan diversos como Bossuet (Discurso sobre la Historia Universal), Migne (Diccionario de las herejías, errores y cismas), el cardenal Orsi (Historia eclesiástica), Domenico Cavallari (Instituciones de Derecho Canónico), Alzog (Historia de la Iglesia), Carbonero y Sol (Crónica del Concilio Vaticano), la vieja Civiltà Cattolica, etc. Siendo que no son la Iglesia Católica, universal, sólo pueden entenderse, en cierto modo, como iglesias particulares, en tanto participen de algunas de las notas de la única Iglesia de Cristo y de las gracias por ella derramada.