Y quienes deseen descargarse la versión condensada publicado en francés por DICI el 23-dic-2011, también traducida por Mendrugo recordamos que pueden hacerlo aquí:
jueves, 5 de enero de 2012
Respuesta de Gleize a Ocáriz: Una cuestión crucial: el valor magisterial del Vaticano II
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8 comentarios:
Siendo yo una persona joven, he descubierto este conflicto entre lefevbrianos y demás, que me ha dejado anonadado, ya que no tenía ni idea de que existiera un problema de este tipo. Por lo tanto se me plantean una serie de problemas y dudas que desearía resolver:
-El problema del Concilio: las conclusiones que he sacado hasta el momento es que el Concilio Vaticano II propició interpretaciones que dieron lugar al progresismo y modernismo contra el que reaccionó Monseñor Lefevbre y la FSSPX. Sin embargo, estos niegan la validez de determinados aspectos del Vaticano II. ¿Fue ecuménico el VII? Si lo fue, me pregunto como surge, y que la idea que tenía era que los concilios ecuménicos eran convocados a raíz de conflictos doctrinales (veáse arrianismo, monofisismo o protestantismo). Por otra parte ¿existe algún precedente de un concilio ecuménico cuya validez fuera negada a posteriori? Según la información que manejo, si fueron negados concilios o sínodos, pero no universales.
-Por otra parte, el padre Gleize afirma que el discurso Benedicto XVI está equivocado al hablar de la continuidad de la Tradición en el Vaticano II (o al menos esa impresión me dio) y que interpreta de una manera errónea el término "continuidad". Esto me choca, por que tenía la impresión de que el Santo Padre era bastante crítico con el Concilio Vaticano II.
- ¿Es cierto, como se dice en algunos portales, que la FSSPX, niega el valor de la Misa Novus Ordus?Los términos como "misa bastarda", me imaginó, que serán fruto de gente muy obcecada, pero me dolería pensar que gente tan recta como los integrantes de la FSSPX negarán la validez de única liturgia a la que he asistido en mis 18 años de vida (no he tenido oportunidad de asistir a una misa tradicional).
Un Saludo cordial.
el término misa bastarda fue efectivamente usado por mons lefebvre, pero ha sido sacado de contexto y usado hasta el cansancio para denigrar a este santo prelado. la nueva misa, es bastarda al ser fruto, de la unión ilícita del modernismo (conjunto de todas las herejías) y la liturgia catolica, claro con un monton de cosas extra sugerencia de los seis ministros protestantes presentes en su creación. Mons Lefebvre nunca dijo que fuera inválida y esa es la posición de la fsspx, aunque exista el riesgo de que se multiplicarán las misas inválidas y los sacrilegios cómo evidentemente se ha visto. Pero el problema del novus ordo no es su validez sino la doctrina en que se sustenta, que esta contaminada de modernismo y protestantismo..
Para Spencer:
Quisiera brevemente explicarte:
El Concilio Vaticano II, hizo y declaró una renuncia expresa a la infalibilidad, y es la primera vez en la historia de la Iglesia que un concilio hace una renuncia expresa de esta magnitud.
(se definió solo pastoral)
Si lees al Padre Gleize, lo explica muy claro, es decir la notas del Concilio Vaticano II, en su carácter de ecuménico y universal, sólo garantizan la unidad-continuidad de la Iglesia-sujeto pero no de la Iglesia-objeto, toda vez que hubo una renuncia expresa al carisma de la infalibidad.
Siguiendo al P. Gleize, esta renuncia, en un magisterio no infalible, (por muy conciliar que sea) hace posible la corrupción, como así sucedió.
(Yo personalmente estoy de acuerdo con esto)
La postura de P. Ocáriz, es que aunque hubo una renuncia expresa al carisma de la infalibilidad, las notas de universal y ecuménico del concilio (cum Petrum et sub Petrum)(unidad-continuidad de la Iglesia-sujeto)garantizan el "carisma de la Verdad" es decir el Magisterio no infalible puede "interpretarse", pero nunca afirmar que pudiera contener algún error.
Este carisma de la Verdad de la Iglesia sujeto, lleva acertadamente según dice el P.Gleize al concepto erróneo de Magisterio y Tradicion vivas..
entendiendo por vivos, los que viven en un momento dado de la Iglesia-sujeto.
El Papa, por muy Papa que sea, por muy válido que sea, puede estar contaminado de modernismo, como casi todos, y cuando no habla "ex-cátedra" puede meter la pata.
(No es la primera vez en la historia de la Iglesia que ocurre).
Frente a esto el P.Gleize y los tradicionalistas con él, defendemos la tesis de que la Tradición y el Magisterio, es unánime y continuista en la Iglesia objeto,
porque la renuncia al carisma de la infalibilidad es muy grave es tanto como renunciar a la asistencia especial del Espíritu Santo por tanto ya nada garantiza que haya un supuesto "carisma de la Verdad", es por eso que decimos Tradición y Magisterio constantes, por fundarse en las Verdades reveladas por eso acertadamente Monseñor Lefebvre, no dice Magisterio o Tradición "vivas"
sino Magisterio y Tradición de siempre
En cuanto al tema de la misa
ya te lo explicó Alberto.
Concilios (I)
Hay que advertir que:
1.- No hay una lista oficial en la Iglesia de los concilios ecuménicos. Unos autores admiten 20, pero otros 22, y los hay que hasta 23.
Esta discusión proviene de la falta de distinción entre convocatoria material y formal. Así los 8 primeros, es decir, antes del S.XII fueron convocados por l Emperador, pero consta que el Papa aceptaba esa convocatoria (convocación formal) mandando legados. Sin embargo, noss encontramos con 2 concilios considerados ecuménicos: 1º y 2º de Constantinopla que sólo fueron aprobados por un Romano Pontífice, bastante tiempo después de haber terminado, siendo en estos casos excepcionales tal aprobación la condición para la confirmación de C. Ecuménico.
2.- Como escribió el P. Congar, el cual no es ‘santo de mi devoción’, los concilios ecuménicos no son una parte esencial de la estructura de la Iglesia, sino una expresión de autoridad excepcional, aspecto este con el que por entonces Ratzinger creo que estaría entonces de acuerdo.
3.- Siempre se ha distinguido unos elementos esenciales e inalterables a través de los siglos y otros accidentales. Entre los primeros, estarían ser órganos del magisterio extraordinario de los obispos, con el Papa, con autoridad infalible para proponer la verdadera doctrina, condenar los errores contrarios a la fe y dar leyes para toda la Iglesia Católica. Entre los segundos, todo lo relativo a la universilidad absoluta o relativa de los obispos, que debe ser siempre universalidad moral, es decir que aunque no sean todos los ‘representen’, no en el sentido democrático; lo relativo a la convocatoria y presencia, bien en persona o por legados.
4.- Tras rechazar la Iglesia a través de los siglos los sucesivos errores surgidos sobre los concilios, la doctrina de la Iglesia sería esta:
La infalibilidad de los concilios viene enseñada por los mismos concilios cuando ejercen su autoridad imponiendo las doctrinas que hay que creer como dogmas de fe (segundo grado de doctrina) , que son las que comprenden todas las proposiciones definidas por la Iglesia como reveladas o como de fe divina, o cuyas contradictorias hayan sido condenadas con la nota de heréticas.
Dicha infalibilidad también se ha de creer, cuando,(tercer grado de doctrina) incluye todas las proposiciones definidas por la Iglesia una manera infalible, pero sin ser expresamente definidas como reveladas, y también todas aquellas cuyas contradictorias hayan sido condenadas por la Iglesia con nota inferior a la herejía.
A.- He aquí el problema: el Concilio no ha querido definir ningún dogma de fe, por la misma voluntad del Papa, ni ha condenado con nota de herejía doctrina contradictoria alguna.
B.- Tampoco he querido definir, por la voluntad misma del Papa, proposiciones infalibles aunque no sean expresamente reveladas, ni ha querido condenar alguna contradictoria con nota inferior a herejía.
sigue...
Continuación Concilio (II)
Mi opinión es esta. ¿Es el Concilio infalible? Sí en todo aquellos dogmas y proposiciones infalibles anteriormente definidos y que recoge de la tradición; no en aquellas ‘doctrinas’ que no define ni como dogma, ni como proposición infalible, ni en aquellas doctrinas condenadas por el magisterio infalible de anteriores Papas o Concilios Ecuménicos.
¿Hay algún atajo para salir de este galimatías? Sí y está en el propio concilio, porque sí se acepta que no ha querido ser infalible, como quisieron los Papas, un magisterio infalible de futuros papas o auténtico, pero sostenido podrá establecer la verdadera continuidad doctrinal con la tradición, que no hermenéutica, enseñando en documentos y confirmando la doctrina tradicional; algo así como la “Dominus Iusus”, pero con lenguaje aún más claro: P.e, cambiando el ‘subsiste en’ por ‘es’ y condenando con ‘anathema sit’ las doctrinas contradictorias, para que no interpreten el ‘subsiste en’ por ‘es’, dando pie a la herejía que no identifica a la única Iglesia de Cristo con la Católica.
Mutados los progresistas, los verdaderos oponentes a tan necesario Magisterio que ponga las cosa en su lugar son los denominados ‘neocones’, cuyo paradigma se puede ver en info…
¿Es ésta una discusión estéril? Desde luego que no; mi parecer es que, por ejemplo, la crisis vocacional tiene más que ver con una pérdida de identidad del sacerdote que nace y se nutre de la teología del C. vaticano II, que con las dificultades del mundo actual; porque a un sacerdote que es sólo presidente, animador, representante, coordinador, etc. ,se le ha arrebatado la esencia del mismo sacerdocio: La función de ser mediadores perpetuos entre el Cielo y la Tierra, oficiar "In Persona Christi”. Todos los escándalos sexuales del clero tienen un gran componente de esta falta de identidad sacerdotal , además del de su responsabilidad personal.
Es importantísimo lo que recuerda Sofronio sobre los concilios. El problema de los que sólo ven el Magisterio en blanco y negro es que no entienden estas cosas por defectos graves en su formación sobre Historia de la Iglesia.
Incluso el listado de Papas oficiales y legítimos no es "de Fide", sino que depende de las recopilaciones, aunque para asegurar la paz de la doctrina se ha aceptado "convencionalmente" uno.
Y ni que hablar de las Patrologías del Migne o el mismo Denzinger, que son recopilaciones a cargo de comisiones, que incluyen o deshechan según su leal saber y entender, pero que hoy puede ser de una forma y mañana de otra.
Los mismos catecismos, como el de Trento, el de San Pío X o el de Juan Pablo II, no son magisterio, sino textos pastorales / catequéticos, que expresan mejor o peor la fe de la Iglesia [de hecho, el único que ha sido promulgado por un Papa ha sido el de JPII, pero aún ése, aclara en su Prólogo, que no todos los textos tienen igual valor magisterial].
O, incluso más, los textos de las Sagradas Escrituras y hasta la Vulgata están "en desarrollo", puesto que --desde siempre-- están sujetos a revisión, mejoras, etc. (ya Castellani notaba curiosas contradicciones textuales o cosas que no querían decir nada incluso en los Evangelios y donde claramente había errores de transcripción o faltaban fragmentos).
Es importantísimo comprender todo esto para entender que aún en la Teología Dogmática hay un campo importante para el debate teológico, que hay muchas zonas grises y --lo que creo más importante-- que el famoso "Magisterio" no es un libro de textos legal como un código o como un digesto o vademecum donde uno puede buscar en el índice lo que necesita y listo.
Responder dudas dogmáticas es un trabajo arduo, donde hay que buscar en las SS.EE., la Tradición de la Iglesia y el Magisterio de los Padres, los Doctores y los Papas, en un "juego interactivo" lleno de idas y vueltas, búsquedas de claves de intepretación, búsquedas de contradicciones y continuidades, unanimidad y disenso, etc.
Lamentablemente, tanto los neocones como algunos tradis, no entienden este punto, importantísimo para comenzar a hablar.
Ludovicus dijo,
Es exactamente así, Coronel Kurtz. El cartesianismo, la Ilustración, la codificación, nos han deformado y limado la punta más fina de la Mens.
La verdad católica no es un sistema racional ni un curso de geometría, se parece mucho más a una realidad biológica, a una semilla, a un árbol, con todos los desarrollos, imperfecciones y durezas de la naturaleza.
La verdad católica es una verdad viva.
Efectivamente Ludovicus. Justamente eso que decís es la "famosa" tradición viva de la Iglesia... y no lo que cree Arráiz (una tradición que hoy es negra y mañana, blanca, porque así se le ocurra al Papa de mañana, existiendo la posibilidad de que el Papa de pasadomañana, la vuelva a hacer negra).
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