lunes, 30 de enero de 2012

Ottaviani y el belicismo neocon

Alfredo Ottaviani es un personaje conocido para los católicos tradicionales por su Breve examen crítico del Novus Ordo Missae. Menos conocidas son las reflexiones del difunto cardenal sobre la necesidad de poner al día las condiciones para que una guerra pueda considerarse justa. Porque las guerras modernas, difieren notablemente de las anteriores por el poder destructivo de los medios que emplean. 
La opinión de Ottaviani puede parecernos en exceso restrictiva, aunque cabe aclarar que lo es principalmente respecto de la guerra ofensiva. Pero a juicio de quien esto escribe, vista la devastación que producen los armamentos modernos, es muy difícil que los medios utilizados en la actualidad sean proporcionados a la causa que en una guerra ofensiva se dice defender. Ofrecemos a nuestros lectores un fragmento del Tratado de derecho público eclesiástico del "carabinero" de la Iglesia:

"En lo que concierne al hecho de hacer una guerra, hoy nunca se pueden reunir las condiciones que teóricamente podrían hacer una guerra justa y lícita. Además, es necesario añadir que nunca puede haber causa de una naturaleza o de una importancia tal que pueda ser considerada como proporcionada a tantos males, matanzas, destrucciones y a una ruina tal de valores morales y religiosos. Así, pues, nunca estará permitido en la práctica declarar una guerra; de la misma manera, no se podrá emprender una guerra defensiva a no ser que la autoridad legítima a la que pertenece decidir posea, junto con la certeza de la victoria, argumentos seguros que demuestren que el bien procurado al pueblo por esta guerra defensiva es superior a los males inmensos que resultarán de esta guerra para este mismo pueblo y para la tierra entera". 



 George Weigel, campeón del belicismo neocon.

55 comentarios:

Miles Dei dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Miles Dei dijo...

El problema de Ottaviani es que desde que escribió eso la guerra ha cambiado bastante. Hoy en día una guerra inmensa no conlleva necesariamente matanzas y males extensos, sino que se puede hacer con precisión estratégica y en poco tiempo (esto no excluye víctimas inocentes, que siempre las habrá pero en un rango muy inferior al contexto que contempla Ottaviani y más parecido al de otras épocas) de modo que el sopeso de bienes y males resulta más fácil de hacer en lo material y no tan restrictivo.


Otra cosa es lo que se entienda por bien y mal en sentido espiritual y luego en el orden moral. Ahí está el problema hoy que es el mismo de siempre y de todas las guerras y donde las guerras neocoloniales de rapiña se camuflan como bienes de diverso tipo.

Luego hay problemas morales añadidos que desdibujan las fronteras de la guerra y de la moral, como es el caso del terrorismo, que gracias a la misma tecnología que ahorra vidas en la guerra, es capaz de golpes tremendos llevando la guerra a la sociedad civil como no había sido llevada antes.

No es tan simple la cosa, como pinta, no.

borg3.14159265 dijo...

La desestabilización de Túnez, Somalia (ahora escindida en dos), Sudán (ahora también escindido en dos), Egipto y Siria, y la invasión de Afganistán, Iraq, Libia y ahora Irán tienen un objetivo claro: el control del N. de África y de todo Oriente Medio.

Como efecto secundario de la operación, las poblaciones locales pasan a ser objetivos militares por aquello de dar cobijo a la resistencia. Y una vez terminados los conflictos y abandonada la presencia de campo, quedan en manos de las rapiñas de los mercenarios locales en paro, de unas violencias tribales que hacía más de cien años que no se veían y de unos gobernantes todavía más brutales y corruptos que los anteriores.

A todo esto, la minoría cristiana siempre sale malparada hasta el punto de acercarse el momento de su extinción en más de un lugar, como en el caso de los cristianos que viven en zona caldea.

La expresión "guerra quirúrgica" es un oxymoron. Por sus consecuencias, toda guerra moderna es una masacre

.

Martin Ellingham dijo...

Miles:

Lo de la precisión estratégica de las armas actuales me parece discutible. Ciertamente permite al agresor destruir más rápidamente al enemigo minimizando las bajas propias, pero al precio de potenciar el llamado "daño colateral". Basta fijarse en las cifras de civiles muertos en Iraq y compararla con el número de bajas de los agresores...

Además, las nuevas armas dan un plus de alevosía -la cómoda seguridad de una botonera- respecto del "daño colateral", que hasta la primera guerra mundial (por fijar un punto histórico) no estaba presente.

Saludos.

Martin Ellingham dijo...

P.S.: para que no se me malinterprete: una cosa es tomar una posición con fusiles de avancarga, sables y bayonetas; y otra es hacerlo después de un bombardeo aéreo arrasador, con ametralladoras y granadas.

Miles Dei dijo...

Martin, las bajas entre combatientes de toda la invasión de un pais armado como Irak (prescindiendo siempre de la valoración moral del conflicto) son prácticamente las mismas para ambos bandos que las bajas de la batalla de Azincourt.

En población civil, lo que no cuentan los libros de historia es que cuando los ejércitos antiguos se movían sobre el terreno iban saqueando y dejando en la hambruna y la muerte a las poblaciones por donde pasaban, por lo que las víctimas colaterales se equiparan de nuevo a las de la antiguedad.

Volvamos al ejemplo, en toda la guerra de Irak las bajas civiles fueron mínimas. El problema sucede al desestabilizarse el pais y surgir insurgencia y una auténtica guerra civil interna. En total y siguiendo los cálculos más exagerados van 1.000.000 de muertes violentas en más de ocho años.

Comparado con la guerra de Vietnam (recuerdo que prescindo de valoraciones morales) esta cifra es ciertamente muy inferior. Allí fueron varios millones entre combatientes y civiles en el mismo periodo. Por lo que es obvio que ha existido una mejora de las condiciones materiales.

Comparado con cifras de la segunda guerra mundial, en la invasión de paises, el dato es irrisorio. También es netamente inferior al de las guerras napoleónicas que de nuevo se andan en los varios millones de civiles y combatientes.

En definitiva, para encontrar cifras similares, habría que volver al periodo tardo medieval-renacentista, justo cuando apareció desarrollado en todo su esplendor el concepto de guerra justa y el derecho internacional.

Por tanto, lo dicho, no es tan simple como la reflexión de los daños materiales inmensos de una guerra moderna. Aparte que una sola vida, y aún evitar un solo pecado venial vale más que toda la creación material -algo que algunos no se acaban de creer o tomar en serio-.

Miles Dei dijo...

P.D. Es obvio que la proporción ha de tomar en cuenta la densidad de población. Por lo que si las bajas de una guerra se equiparan en cantidad a las del periodo tardomedieval, dada la baja densidad de población de entonces, deberíamos concluir que las guerras de aquel periodo fueron mucho más sangrientas que las actuales para las sociedades que las sufrieron.

Como digo, no es nada simple.

Miles Dei dijo...

Concluyendo. Es errado exponer el tema a un neocón desde la gravedad material y víctimas colaterales de la guerra. Esto es perder el tiempo.

Donde hay que entrarle es en la valoración de bienes sobrenaturales (si es católico y puede o debe entenderlos) y los morales.

¿Pero como entiende un liberal un bien moral si no tiene claro el concepto de verdad y el de libertad? Ahí tenemos un serio problema. Para estos neocones, defender el libre mercado, el orden constitucional, las libertades democráticas, es un bien moral superior a todo lo demás y a ver como los bajan ustedes del carro sin entrar en guerra total con ellos.

Miles Dei dijo...

Por cierto, las teorías conspiracionistas o no, que ponen el beneficio material de unos pocos como causa de la guerra es otra forma de perder el tiempo. Ganancias inmensas de pocos, bienestar de muchos y ganancia del conjunto (no es juego de suma cero para los liberales). Así funciona estas mentes, por lo que ignorarán y se reirán de todo lo que digan a este respecto.

Coronel Kurtz dijo...

Miles:

Ottaviani no dice nada nuevo. Sólo está recordando las condiciones de la guerra justa más "olvidadas", como las reglas de proporcionalidad, necesidad, mesura y seguridad futura de paz. Está claro que ni en Irak ni en Afganistán se cumplen estas reglas clásicas.

No sé de cuándo es ese texto pero ciertamente está teniendo en cuenta las situaciones creadas por la II Guerra Mundial, Corea y Vietnam. Donde, a pesar que en su origen fueron causas justas, luego por la lógica bélica, el poder de fuego, la doctrina de la guerra total, etc., quedaron completamente desvirtuadas, convirtiéndose en guerras injustas. Parecería que con los medios de destrucción actuales, no existe guerra ofensiva que pueda ser llamada realmente justa.

Irak, Afganistán, etc. son conflictos "extraños" puesto que los beligerantes no se atienen a las leyes de la guerra. Tampoco se trata de una guerra de contrainsurgencia puesto que tanto Sadam Husein como los Talibanes eran gobiernos constituidos.

Es un curioso caso de la hipocresía internacional donde el Occidente, "civilizado y democrático", viola sistemáticamente la Convención de Ginebra, ante la vista de la ONU y el silencio de la mayoría de las organizaciones de DD.HH., que, como se demuestra una vez más, están copadas por el sionismo.

Pero aún un caso de guerra justa (o, por lo menos, civilizada) como fue Malvinas en 1982, donde se buscó expresa y enfáticamente evitar el daño a los civiles y a la propiedad, e, incluso, minimizar las bajas de personal militar. ¿Qué hubiese pasado en caso de que, por ejemplo, la Argentina hubiese hundido los dos portaviones británicos dejando a G. Bretaña sin posibilidades de continuar la guerra por vía convencional? ¿Y si se hubiese escalado y llegado, por ejemplo, al bombardeo del continente? ¿O, peor, a una escalada nuclear? ¿Cumplieron, entonces, los militares argentinos al planear la guerra, con todas las condiciones de la guerra justa?

Es debatible. Pero a lo que voy es que no es asunto nada fácil con el poderío bélico actual capaz de borrar la vida humana de la superficie de la tierra. Creo que Ottaviani, en ésta como en tantas otras cosas, la tenía muy clara.

borg3.14159265 dijo...

No creo que haya habido ninguna batalla antigua que haya llegado al numero de bajas registradas en las batallas de Somme y Verdun durante la IGM, o a las del asedio de Leningrado o las batallas de Stalingrado, Moscú y Berlín durante la IIGM.

Eso por no hablar de las dos bombas atómicas.

En cuanto a la extensión de los "males" derivados de la guerra, después de dos guerras mundiales en el s. XX, en una década del s. XXI los hemos visto extenderse desde Libia hasta Afganistán gracias al concepto neocón de "guerra preventiva".

No es de extrañar que la población de esas zonas no vea a "Occidente" con muy buenos ojos

.

Martin Ellingham dijo...

La última edición del tratado de Ottaviani es de la década de 1960.

Aquí el texto en inglés:

http://es.scribd.com/doc/79263703/Ottaviani-La-guerra-moderna-debe-ser-prohibida-de-modo-absoluto

Saludos.

Miles Dei dijo...

Pues eso, Martin, el contexto bélico que contempla el autor está atrasado en cincuenta años.

Ahora bien, los males que se derivan de la guerra se dividen en previsibles e imprevisibles. Aún en una causa justa un factor imprevisible puede jugar una mala pasada y hacer de la contienda un desastre y además llevar males inimaginables al terreno propio.

¿Se es voluntario in causa de todos estos males imprevsibles cuando legítimamente se ha emprendido la guerra y a causa de la mala suerte se acaba peor de lo que se quería remediar?

De ser esto así jamás sería lícita la guerra. Por tanto todo depende de lo que se puede preveer y de lo que no.

De nuevo volvemos al meollo del asunto: la valoración de bienes de difícil calificación. En este caso la previsión de hechos y de acciones de voluntades ajenas. En eso la valoración de la guerra es tan difícil hace diez siglos como ahora.

Sólo digo dos cosas:

-1) que no es tan simple el hablar de desproporcionalidad hoy en día cuando el elemento material juega a favor de la proporción. De hecho en las guerras modernas la pantalla de la propaganda y los medios de masas distorsiona este aspecto en demasía como para ser objetivos.

-2)Que la valoración moral de una guerra (y la preventiva mucho más) es harto difícil siempre y en toda época histórica pues no depende de valores meramente materiales o reducibles a lo material.

Gelfand dijo...

Me parece todo muy discutible. Es más el planteo de Ottaviani me parece el de algunos obispos cuando hablan de doctrina social sin tener en cuenta las consecuencias prácticas de lo que dicen. ¿No tenía derecho legítimo EE.UU. a actuar sobre Afganistán después de una clara agresión? ¿Era un gobierno legítimamante constituido el talibán? ¿Debía EE.UU. simplemente velar por su seguridad, dejando que el terrorismo que ataca principalmente a la población civil, siguiera actuando?
Me parece que lo que ha cambiado en este último siglo, sobre todo desde Vietnam en adelante, es el hecho de que Occidente no soporta ver víctimas, sean estas civiles o militares. Y el mundo no occidental, ha tomado nota de eso y está dispuesto a tensar la cuerda todo lo necesario con tal de conseguir sus objetivos.
El pacifismo de Chamberlain nos llevó a donde nos llevó.

Martin Ellingham dijo...

Miles:

Por el contrario, creo que Ottaviani se anticipó al porvenir ambivalente del desarrollo técnico militar. Un progreso abierto tanto a reducir los daños (tal vez el cardenal no vio este aspecto) como a potenciarlos de manera atroz (aspecto al que se anticipó con notable lucidez).

Saludos.

Martin Ellingham dijo...

Gelfand:

Lo terrible de las actuales armas, a mi modo de ver, es que potencian el daño a inocentes para reducir al mínimo el número de bajas en el bando agresor. Así los ataques de EE UU son políticamente viables si tienen corta duración y no se ven muchas bodybags por la TV, sin considerar el coste en víctimas inocentes y daños materiales en el bando agredido.

Saludos.

Martin Ellingham dijo...

P.S.: errata: en vez de "bando agredido" debe decir "agredido", porque no suele limitarse al bando militar.

Gelfand dijo...

Martin:
Pero en verdad es EE.UU. el culpable de las victimas civiles? Cuando en Hamas o Irak usaban a niños como escudos de las armas de guerra era EE.UU. el responsable? O también ahí hay una manipulación por parte del terrorismo que utiliza esas situacioes para que la opinión pública internacional presione al bando que ataca (digo que ataca y no agresor porque muchas veces estos son actos de respuesta a la agresión)

Martin Ellingham dijo...

Gelfando:

"Pero en verdad es EE.UU. el culpable de las victimas civiles?"

A veces sí y a veces no. Cuando una guerra no cumple las condiciones generales de justicia hay culpa. ¿Encontraron las armas de destrucción masiva que tenía Iraq? ¿O fue una guerra de agresión por intereses económicos bastardos?

"Cuando en Hamas o Irak usaban a niños como escudos de las armas de guerra era EE.UU. el responsable?"

No.

"O también ahí hay una manipulación por parte del terrorismo que utiliza esas situacioes para que la opinión pública internacional presione al bando que ataca (digo que ataca y no agresor porque muchas veces estos son actos de respuesta a la agresión)"

Sí, es manipulación.

Saludos.

ivan ivanovich dijo...

Sin entrar en las bases morales de la guerra justa y sus aplicaciones particulares, a mí me llama poderosamente la atención que eclesiásticos tildados entonces y ahora como tradicionalistas no se cortaban a la hora de proponer y predicar con claridad y contundencia toda la doctrina social católica. En España tenemos reciente el caso del cardenal González Martín o el de mons. Guerra Campos. Muy distinto de toda esta movida neocon.

Anónimo dijo...

Una guerra justa por razón de la injusticia que la ocasiona puede
hacerse injusta por razón de sus terribles repercusiones más o menos previstas.

Anónimo dijo...

Gelfand, eso de los niños como escudos humanos es propaganda barata neocón para justificar sus atrocidades. Quienes sí parece que están habituados a este tipo de prácticas son sus amigos sionistas:

http://www.elpais.com/fotografia/internacional/palestino/anos/utilizado/escudo/humano/elpdiaint/20051007elpepiint_4/Ies/

Gelfand dijo...

Martin:

¿Y si las hubieran encontrado, hubiera sido justa? Porque algunos dicen que ni aún así...

Martin Ellingham dijo...

Gelfand:

Se invocaron dos causas para la guerra (armas; al qaeda) muy dudosas cuando se declaró la guerra y manifiestamente falsas después. ¿No es una injusticia que clama al cielo?

Si la posesión de armas de destrucción masiva por sí sola es justa causa para iniciar una guerra, preparémonos para 50 o 100 años más de guerra (contra Rusia, China, Pakistán, Israel, que oficialmente no tiene, pero sí tiene en Amona...), o para una guerra nuclear o para la autodestrucción de las armas de los EE UU.

Juanca dijo...

Recomiendo el ensayo del P. Juan Carlos Iscara FSSPX, "Just War: Catholic doctrine and some modern problems", The Angelus July 2002.

Excelente.

Anónimo dijo...

Rompo mi lanza por el p. Peter R. Scott de la SSPX en USA:

The second condition for a just war is that there must be a just cause, such as defense against an unjust attack or recuperation of what has been unjustly taken. A presumed, imaginary, or even possible problem of terrorist bases or the existence of weapons of mass destruction could not constitute a just cause. Another aspect of the just cause is that it must be proportionate to the evil, death, destruction, and human suffering that could be caused by the war. Since modern wars are indiscriminate and attack civilians just as much as military personnel, it cannot be conceived that a war of this kind could be successful without a great deal of suffering for the citizens of Iraq. There is a manifest lack of proportionality here that makes any reasonable person wonder what the real, underlying reason for such a proposed war or invasion could be. If it were, for example, United States self-interest by guaranteeing the supply of oil, then it would be manifestly unjust.

borg3.14159265 dijo...

Hay que dejar claro el concepto de proporcionalidad en el caso de la respuesta armada a un ataque injusto.

Una respuesta proporcional no es aquella que usa más o menos los mismos medios o la misma fuerza. Sería extraordinariamente problemático realizar semejante cálculo y decidir cuál sería el organismo encargado de baremarlo y de verificar su uso en condiciones que no alteren su valor.

Una respuesta proporcional a un ataque injusto es la mínima necesaria para garantizar razonablemente que ese ataque no vuelva a repetirse.

¿Qué habría pasado si, teniendo los medios suficientes, Iraq hubiera aplicado una respuesta proporcional?

.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Alucino con el último articulo de Jorge Mujica en Rel lib. El tipo,ante las denuncias de Viganó, se indigna y propone perseguir.... a los autores de la filtración de las cartas.
Este hombre está enfermo de macielismo, no le falta nada.

Martin Ellingham dijo...

Ludovicus:

Transmisión de pensamiento... :)

Que los obligados al secreto canónico tienen que respetarlo salvo justa causa de revelación es una obviedad. Pero hacer de la violación del secreto el problema central, para desviar la atención del escándalo denunciado, es consagrar la omerta "católica"

Saludos.

Anónimo dijo...

PEDRO HISPANO: yo agradecería muchísimo a REDACCIÓN un artículo sobre el contenido del término NEOCON. Entiendo que se aplica sólo a determinados católicos y creo poder identificar unos cuantos rasgos de los mismos pero no tengo un perfil concreto ni sé dónde encontrarlo.

Anónimo dijo...

PEDRO HISPANO: ERRATA donde dice concreto debe decir COMPLETO

Gelfand dijo...

Es que la posesión de armas de destrucción masiva nunca fue el único motivo. Es probable que los EE.UU. se hayan equivocado con la invasión de Irak (no así la de Afganistán) porque las consecuencias fueron peores que los males que trataban de evitar. Por otra parte es verdad que han muertos muchos civiles, pero también morían cuando Saddam Hussein reprimía o cuando iniciava guerras (ciertamente injustas) como la de Irán o Kuwait. Irak tuvo no pocas posibilidades para demostrar que no era un Estado peligroso y no lo hizo. El criterio es ese, a los Estados que no muestran un actuar racional y tienen poder atómico se los interviene (o se los compra como a Corea) para que no actuen contra otros países.
El problema es otro. La Iglesia debe seguir predicando que la guerra solo se hace por causas justas. Pero el DIPúblico no sirve de nada sin la fuerza que sigue siendo la última razón del actuar de los Estados.
Y si mañana un loco sube al poder en Uruguay y empieza a decir que quiere armar la bomba atómica para borrarnos del mapa, que me perdonen, pero yo no vería mal una intervención armada para sacarlo del poder. Aunque lo llamen guerra preventiva.

Gondomar dijo...

Así que según usted, Golfand, EE.UU. tiene derecho a invadir cualquier país que considere peligroso para sus intereses. Hay que imponer la democracia y la pornografía a bombazos.

En cambio yo, como español y alérgico a su democracia, propongo que invadamos a EE.UU. en simple ejercicio de nuestro derecho a la legítima defensa.
La causa es muy justa: hay que reducir a escombros a la nación que viene perpetrando toda clase de crímenes contra las naciones y contra las minorías cristianas.

Es indudable que EE.UU. tiene armas de destrucción masiva y que ha sido la única nación que las ha utilizado hasta ahora. Tienen ocupado militarmente el territorio español y allí donde pisan imponen un orden absolutamente contrario a las ideas cristianas. Si la Iglesia estuviera en mejores momentos, incluso haría bien en predicar una cruzada contra de esa nación de herejes y criminales. Esa sí que sería una guerra justa.

Anónimo dijo...

Gelfand parece neocon con su propaganda cristiano-sionista aceptada. Es increíble sus buenas tragaderas en contra de Irak y Afganistán. ¿ Habla en serio este tipo ? ¿ Cuál era el peligro para el mundo que representaba Irak ?

Alberto Wertz

Mariano dijo...

Gelfand, también justifica usted las imágenes del otro día de unos soldados americanos orinando sobre los cadáveres de unos talibanes. No nos engañemos, puede haber guerras justas cuando se desatan, pero luego se convierten en un agujero negro de crímenes, latrocinios, asesinatos y violaciones nada justos.
Defender todavía hoy la guerra de Irak es algo más que ser neo-con es ser ciego por elección propia.

Anónimo dijo...

Para PEDRO HISPANO:

http://www.galeon.com/razonespanola/re87-ger.htm

Gelfand dijo...

Gondomar: Si a España le da la fuerza para invadir EE.UU. hágalo...
Alberto: Irak fue responsable de dos guerras totalmente injustificadas, además de una represión salvaje interna con miles de vícitimas. Yo seré neocon, pero Uds. con su discurso antiamericano y antiisraelí parece progre...
Mariano: Donde he justificado esos crímenes? No justifico ni esos ni los de los talibanes e iraquies antes de que llegaran los yankeees.

Maren Zubizarreta dijo...

Que sí Gelfand, que Irak era muy malo, eso nadie lo niega, pero eso no justifica la invasión americana y el medio millón de muertos de ninguna manera, parece como si te hubieras creído todo eso del "eje del bien".
No es también China muy mala, Rusia muy mala, korea, Iran, Cuba, Venezuela... bombardeemoslos...

ivan ivanovich dijo...

No se trata si USA puede invadir Irak o España; se trata si moralmente debe. Meter las narices en todas partes como hacen los americano es inaceptable. Más cuando ellos ponen la chispa- talibanes, armamento a Irak- y luego pretenden apagar el fuego. Aunque con reticencias me sumo a la posición fundamental de Ron Paul, muy escéptico sobre las intervenciones armadas americanas. Estar en contra de dichas intervenciones no es estar a favor de las más crueles dictaduras. Los que durante muchos años hemos vivido y trabajado en países de amplia mayoría musulmana tal vez tenemos otra percepción de las cosas. Si simple y llanamente fuera una intervención motivada principalmente por la justicia y la defensa de los débiles...Pero me temo que no. Ahí queda la instauración de un estado mafioso como el de Kosovo, donde la minoría serbia tendrá que emigrar para sobrevivir.

Martin Ellingham dijo...

En desacuerdo con Gelfand:

“Es que la posesión de armas de destrucción masiva nunca fue el único motivo. Es probable que los EE.UU. se hayan equivocado con la invasión de Irak (no así la de Afganistán) porque las consecuencias fueron peores que los males que trataban de evitar.”

Disiento radicalmente: no hubo causa justa para la guerra de Iraq. Las dos causas principales invocadas (armas; bases de Al Qaeda) fueron falsas. ¡Hasta el funcionario de la CIA que generó los informes reconoció que mintieron!

“Por otra parte es verdad que han muertos muchos civiles, pero también morían cuando Saddam Hussein reprimía o cuando iniciaba guerras (ciertamente injustas) como la de Irán o Kuwait.”

¿Y eso legitima una guerra sin justa causa real? ¿Como Hussein es un caníbal, tenemos derecho a cocinarlo a él, a su familia y cientos de miles de sus súbditos? No lo veo.


Irak tuvo no pocas posibilidades para demostrar que no era un Estado peligroso y no lo hizo. El criterio es ese, a los Estados que no muestran un actuar racional y tienen poder atómico se los interviene (o se los compra como a Corea) para que no actúen contra otros países.

Iraq aceptó (con reticencias, pero las aceptó) las inspecciones internacionales y el funcionario encargado declaró que no había pruebas de la existencia de armas de destrucción masiva. Soportó toda clase sanciones económicas después de la invasión a Kuwait.

¿Quién es el juez de ese “actuar racional”? ¿El único estado que tiró bombas atómicas sobre blancos civiles y todavía hoy sigue justificando su acción con cálculos utilitarios?


El problema es otro. La Iglesia debe seguir predicando que la guerra solo se hace por causas justas. Pero el DIPúblico no sirve de nada sin la fuerza que sigue siendo la última razón del actuar de los Estados.

¿Quiere decir que la Iglesia debe predicar una doctrina moral sobre la guerra pero que la política real debe ser maquiavélica? No estoy de acuerdo.

Y si mañana un loco sube al poder en Uruguay y empieza a decir que quiere armar la bomba atómica para borrarnos del mapa, que me perdonen, pero yo no vería mal una intervención armada para sacarlo del poder. Aunque lo llamen guerra preventiva.

¿Peligro real o gestos retóricos magnificados por la propaganda? ¿Y si en Uruguay se descubriera petróleo y los instigadores del ataque “preventivo” fueran empresarios y grupos de interés? Sólo se justifica un golpe preventivo si hay un riesgo de ataque real, grave e inminente.

Saludos.

Gelfand dijo...

Martin:

Una sola cosa. La política real no debe ser maquiavélica. Es maquiavélica. Y eso no lo vamos a cambiar con discursos retóricos. No podemos pedir el fruto del actuar moral sin el árbol que lo engendra.

Sobre lo de Irak sigo pensando que fue imprudente por las consecuencias (es al final por ese motivo que se actúa sobre ciertos países y no sobre otros como China o Pakistan). Y ciertamente, el engaño de pruebas es inmoral. Por otra parte ¿quien sabe cuando son solo gestos retóricos? ¿Lo de Iran son solo gestos retóricos o declaraciones de principios? Los argentinos ya sabemos lo largo y peligroso que es el brazo irani.

Miles Dei dijo...

Las causas de la segunda invasión de Irak en este más que lobby:

http://www.newamericancentury.org/

La mejor definición es que es una organización sin ánimo de Lucro creada en 1997 para promover la guerra preventiva. Lean:


The Project for the New American Century is a non-profit educational organization dedicated to a few fundamental propositions: that American leadership is good both for America and for the world; and that such leadership requires military strength, diplomatic energy and commitment to moral principle.

Esto es ni más ni menos que la nueva versión del imperio romano que surge de las guerras púnicas. Así que no busquen tres pies al gato. Son puras guerras de expansión y control para mantener el liderazgo de USA sobre el mundo. Luego pueden ir viendo los distintos motivos: económicos, sociales, políticos, culturales, religiosos, incluso psicológicos (papa Bush no invadió Irak, pero el hijo debe demostrar que es más que su padre)...

En fin, demasiados intereses y ambiciones como para hablar de guerras justas y moralidad en una manera tan simple como buenos y malos.

César conquistó las Galias por la ambición perosnal de poder y de ser alguien reconocido en Roma en su carrera senatorial, luego escribió toda una obra para demostrar que todo estaba justificado y legitimado. La cosa no ha cambiado mucho desde entonces. Los patricios que pagaban los gastos de la campaña y luego hacían inmensas fortunas son los mismos halcones de hoy que apoyaron y se hicieron de oro con los Bush. Eso es todo.

Coronel Kurtz dijo...

Gelfand:

Ud. dice: "Una sola cosa. La política real no debe ser maquiavélica. Es maquiavélica. Y eso no lo vamos a cambiar con discursos retóricos. No podemos pedir el fruto del actuar moral sin el árbol que lo engendra."

Luego me encuentro en su blog lo siguiente: "Nos dice ofrecer descripciones de la realidad sin juicios de valor. Pero en la descripción misma ya hay un juicio."

¿Con qué me quedo?

(Por favor, no lo tome como golpe bajo; simplemente es que creo que los principios morales debemos usarlos en "todos" nuestros juicios morales y no asegún.)

Gelfand dijo...

Coronel: Estoy de acuerdo con Uds. los principios morales se deben utilizar en todos los juicios morales. Y mi juicio moral sobre la política internacional es que no debería basarse en el poder pero que de hecho lo hace. Y que es este un elemento que el político tiene que tener en cuenta para actuar. Probablemente lo mejor sería lo que dice Ottaviani, es más un dersarme unilateral de todos los paises. Y podemos hacer ese llamamiento, pero de hecho no va a ocurrir. La Iglesia tiene la obligación de llamar a la paz y hacer todo lo posible por alcanzarla pero tiene que tener en cuenta las dificultades que existen en determinadas situaciones.
Decir que la guerra preventiva es un error, por ejemplo, como se dijo sobre Irak, es absurdo.
Si en el 38 Chamberlain y Francia hubieran pensado en la guerra preventiva, y hubieran entendido que lo de Hitler no era simples gestos retóricos, cuantos muertos hubieran evitado. No solo durante la segunda Guerra Mundial sino incluso con la expansión del comunismo.
Ser realistas, me parece, es aceptar que la naturaleza del hombre esta herida por el pecado y que sólo se puede pensar en una paz real a partir de la gracia.

Anónimo dijo...

Al ANONIMO que me envió la referencia sobre el neoconservadurismo americano le doy las gracias. Falta sin embargo lo referente al neocon católico.
PEDRO HISPANO

ivan ivanovich dijo...

Meter a Rusia en el mismo saco de Irán, Corea del Norte usw. me parece cuanto menos exagerado. Más, si tenemos en cuenta que la política del Kremlin es estrictamente defensiva-agresiva en temas comerciales y de estrategia- y las élites rusas de la inteligencia militar no quiere otro Afganistán.
En Irak, con la invasión la población cristiana ha quedado diezmada. Todas estas intervenciones militares tienen mucho que ver con el NWO que las oligarquías occidentales quieren para todos, no nos engañemos. La pena es que haya voceros católicos que pretendan justificarlas.

borg3.14159265 dijo...

La bondad de las intervenciones useñas es discutida hasta en el caso de la IIGM:

Patrick J. Buchanan: "Churchill, Hitler and the Unnecessary War", NY: Crown, 2008

Aunque cada caso sea un mundo, todas la intervenciones useñas parecen seguir un patrón común basado, más que en la caridad, en el lucro.

Y el caso de los USA no es único, claro. Sucede lo mismo en todas partes: Japón, China, Rusia...

Finalmente, no veo dónde está la reacción defensiva de Rusia, 143 millones de h., frente a Chechenia, 1,1 millones de h

.

Mariano dijo...

Pedro Hispno le recomiendo el Diccionario neocon:
http://caminante-wanderer.blogspot.com/2011/01/diccionario-neocon-editio-princeps.html

Nicolás dijo...

"Decir que la guerra preventiva es un error, por ejemplo, como se dijo sobre Irak, es absurdo.
Si en el 38 Chamberlain y Francia hubieran pensado en la guerra preventiva, y hubieran entendido que lo de Hitler no era simples gestos retóricos, cuantos muertos hubieran evitado. No solo durante la segunda Guerra Mundial sino incluso con la expansión del comunismo."

Gelfand, eso me suena a consecualismo. Si alguien hubiera tenido la posibilidad de pegar un tiro a Marx y Engels cuando paseaban tranquilamente por París antes de que publicar el Manifiesto Comunista, ¿debería haberlo hecho? Fíjese la de muertos que quizás se pudieran haber evitado: la revolución rusa, Holodomor, la guerra civil española, el GULAG, Mao, los khemeres rojos...

Nicolás dijo...

Quería decir "consecuencialismo".

Gelfand dijo...

Nicolás: si para uds. hay la misma relación entre Hitler entrando con los tanques en Praga y Viena porque se las entrega occidente y la IIWW y por el otro Marx y Engels caminando por Paris con los Khemers rojos, yo no tengo nada más que decir.

Nicolás dijo...

Gelfand, admito que la comparación fue mala, pero tampoco usted pudo haber utilizado el caso de Hitler y Chamberlain en el 38 como un ejemplo de "guerra preventiva", si ya había habido una ocupación militar de un par de países. Se podría hablar de guerra preventiva si Francia e Inglaterra hubieran atacado a Alemania cuando Hitler fue elegido canciller o cuando vieron que estaba reforzando el ejército. Y aun así, el caso no sería análogo al de la segunda guerra de Irak.

Lo del asesinato de Marx y Engels que le proponía como dilema moral no está tan fuera de lugar, teniendo en cuenta que uno de los candidatos republicanos Católicos apoya el asesinato de científicos nucleares iraníes. Creo que no hay base en la doctrina Católica para una defensa de la guerra preventiva, del mismo modo que tampoco la hay para el tiranicidio o el asesinato, aunque "se puedan salvar muchas vidas". Simplemente no encaja dentro de las condiciones de una guerra justa.

Anónimo dijo...

Muchas gracias MARIANO.
NICOLAS: El pais ocupado por los alemanes fue Polonia que en parte ocupó también Stalin para quedarse al fin de la guerra con todo él y con la aprobación de los aliados. Todo muy coherente.
PEDRO HISPANO

Anónimo dijo...

Gelfand, dedíquese a estudiar e investigar historia y política mundial si quiere hablar de ello. Su ignorancia e ingenuidad sobre estos temas es apabullante.

Veamos, Kuwait fue parte de Irak durante el régimen del Imperio Otomano en el transcurso de casi 400 años, y fue separado de Irak por los británicos a comienzos del siglo XX. Es como si a Malvinas, los británicos la declarasen estado independiente para cancelar todo intento de reclamo de soberanía argentina sobre las mismas (por la riqueza petrolera que parece tener). De modo que su argumento de que la invasión iraquí a Kuwait fue injustificada es históricamente refutable, mucho más políticamente si consideramos el arma económica que significó la colonia kuwaití contra Irak por parte de las potencias angloamericanas.
Después, los problemas con las minorías étnicas y religiosas que tenía el régimen de Sadaam (kurdos, chiís) tambien es cotejable con los de Inglaterra contra los irlandeses católicos, con los de EE.UU. con los negros o los hispanos mexicanos. Invadamos pues EE.UU. y Gran Bretaña dejándolos sumidos en una total anarquía y guerra civil luego ¿ qué le parece ?
Finalmente, Irak fue estimulado a una guerra contra Irán, por EE.UU. y Occidente. ¿ Desconoce también los detalles políticos y económicos previos a este enfrentamiento ?

Usted vé mucho la CNN, ¿ cierto ?

No se moleste mucho en responderme; con la frase suya: "Los argentinos ya sabemos lo largo y peligroso que es el brazo irani." para mí está todo dicho ... Usted debe ser menemista o kirchnerista, crédulo de las "investigaciones y descubrimientos de la MOSSAD y la CIA". Estudie la causa AMIA y la de la Embajada y después seguimos.

P.D.: yo no soy progre, pero mucho menos idiota útil de la pérfida propaganda sionista como veo que es usted.

Alberto Wertz

Gelfand dijo...

Nicolás: Justamente, hablo de guerra preventiva en lo referente a Chamberlain y Hitler, porque el primer ministros inglés creyó salvar la paz entregando a Checoslovaquia y a Austria a los alemanes. La guerra preventiva hubiera sido atacar a Alemania cuando esta se rearmaba (Algo que de hecho fue evaluado seriamente por Gran Bretaña y Francia). En realidad, lo lógico hubiera sido que Hussein fuera obligado a dejar el gobierno después de la primera guerra del Golfo por haber ejercido una acción de guerra injustificada. EE.UU. no lo hizo porque quizo mantener la estabilidad en la región. Y es posible que esta fuera la posición más realista.
A Alberto no le pienso contestar. Alguien que justifica, como justifica él la guerra de Irak creo que primero tiene que leer un libro de historia. Para que nos demos una idea, sería entonces justificado que Austria invada hoy mismo Croacia porque hasta hace unos años era parte de su imperio.
El caso de Malvinas, querido Alberto, no es lo mismo, porque Argentina jamás reconoció la soberania británica. En cambio Austria si lo hizo con Croacia. Y ciertamente también Irak lo hizo con Kuwait. Hágame caso, compresese un buen manual de Derecho Internacional.