miércoles, 21 de diciembre de 2011

Cuando el IVE cargó contra la FSSPX (1)


En 1993, el p. Carlos Miguel Buela, fundador del IVE, publicó dos artículos en abierta polémica contra la FSSPX. Ésta respondió en un escrito firmado por los pp. Beauvais y Lagneau. Artículo y réplica pueden encontrarse en internet.
Lo que no es tan conocido, en cambio, es la serie de seis artículos (además de los del p. Buela) publicada en la revista Diálogo, en la que seminaristas y sacerdotes del IVE, intentaron exponer de manera razonada una crítica teológica a la posición de la FSSPX. Se puede no compartir el contenido de los artículos pero, a juicio de quien esto escribe, los discípulos de Buela estuvieron muy por encima del maestro...
Publicamos hoy una pequeña entrevista a Psique y Eros autor de dos artículos críticos de aquella serie (uno de 90, y otro de 120 páginas). Nos interesa conocer su visión actual acerca del mismo tema.

— Redacción: ¿Qué motivó el primer artículo de Buela? ¿Interés por la verdad, amor a la Iglesia, motivos de conveniencia, política eclesiástica, lavar la imagen del IVE…?

Tratando de ser lo más fiel posible a mis recuerdos, intentando no juzgar desde mi actual opinión respecto del IVE, y, hasta donde se puede hipotizar sobre la subjetividad ajena desde afuera, creo que la respuesta sería ‘de todo un poco’. Hubo una clara necesidad de despegarse del lefebvrismo, en aquél tiempo el mote ‘son lefebvristas’ era permanente y era inadecuado, había grandes diferencias doctrinales que tenían que ser puestas de manifiesto de un modo u otro, sin juzgar cual de los dos lados estaba en lo cierto. Interés por la verdad y amor a la Iglesia, es algo que tenemos que presuponerlo, salvar la proposición del prójimo no es solo cosa de buen cristiano, sino de buena gente. Motivos de conveniencia… obvios… había que despegarse de un mote que era inconveniente y que era injusto, recordemos que ‘neocon’ es algo de factura muy reciente, hasta no hace mucho todo estaba en la misma bolsa. Política eclesiástica… obvio… también, posicionaba y daba puntos separarse de los lefes, aunque hubiera que hacer leña del árbol caído para poder conseguirlo. La verdad es que hubo ‘de todo un poco’. ¿Cuál es el emergente en todas esas razones? Para ser justo no creo que el motivante principal estuviera ni del lado de las santas inspiraciones ni del lado de las perversas, sino más bien de la necesidad (real) de despegarse del lefebvrismo… Por supuesto, podría haber sido de otro modo, atendiendo más a la caridad necesaria en la corrección al prójimo, siendo menos dicotómico, menos maniqueo, menos blanco y negro, menos estridente y por tanto menos ideológico y más interesado en la verdad que en la apología, en el contenido que en el efecto, pero bueno, eso es justamente lo contrario al estilo de Buela, y el estilo es el hombre…

— Redacción: Con el diario del lunes cualquiera sabe el ganador del Derby... Vista desde el presente, la serie de artículos parece criticable en varios aspectos, sin desconocer los méritos de algunos (no precisamente los de Buela, sino los de sus discípulos). Recuerdo en este momento —por poner un ejemplo— uno que defendió a capa y espada la traducción de pro multis como “por todos”; cosa que hoy difícilmente encontraría defensores tan enérgicos... La impresión general del conjunto de los artículos es que fue un intento —tal vez apresurado y un tanto voluntarista— de hallar premisas para justificar conclusiones preestablecidas. Dicho de otro modo: había salir a ponerle el hombro a Buela, aunque los argumentos fueran falsos, dudosos, débiles… ¿Compartís mi impresión general?

A ver, tengo que dar una opinión sobre el debate hoy en día y yo soy una persona, hoy en día, que ha cambiado el lugar desde donde mira ese mismo debate. La verdad es que hoy por hoy es un debate que no me interesa, y lo único que puedo decir lo digo en tercera persona (o en una observación de segundo orden diría Luhmann), pero no es el lugar apropiado para hablar sobre cosas de la fe. A un gran profesor del Biblicum, James Swetnam, le escuché decir que una procesión se puede relatar de dos maneras, desde el lugar de observador que mira desde afuera y desde el lugar de quien camina en medio de la procesión. Él se inclinaba por el segundo lugar como el más legítimo para dar una opinión, en su última instancia, plenamente fundada. Coincido con él, es más todo el Método Histórico Crítico de Bultmann y compañía reposa sobre el presupuesto que el lugar más legítimo es el de observador no participante, del que mira desde afuera.
Dicho lo cual entro en otro presupuesto antes de darte mi opinión al respecto. También en aquella época el sector que hoy daríamos en llamar ‘filolefebvristas’, según la nueva nomenclatura infocatólica (no suscribo las nomenclaturas usadas, las uso porque son muy útiles para dar coordenadas claras y significativas), decía exactamente lo mismo que vos, que eran artículos ‘sin nivel’ o algo por el estilo. Y a mí me sucedió algo muy ilustrativo, tuve un debate al respecto del ‘nivel’ de los artículos con una gran amiga, posteriormente monja del IVE y en su momento hija espiritual del ambiente ‘filolefebvrista’. Esta muchacha, en aquél momento, era totalmente incapaz de justificar su opinión, porque era una opinión ‘heredada’ de una paternidad opiniológica. Es así como se forman las opiniones en la mayoría de los círculos con cierta coincidencia ideológica. Un capitoste da una opinión, por ejemplo: ‘Fabro es voluntarista’, y todo el ambiente la asume acríticamente y de modo hereditario. Entre tanto ese capitoste probablemente leyó muy poco del autor mencionado y escribió mucho menos justificando su opinión. Creo que algo así sucedió con esos artículos. Ciertamente que muchos de ellos carecían de la aparatología científica y sobre todo, de la falta de equilibrio integrador y holístico propio de una investigación seria, sin embargo, en lo que a mí me toca, creo que se tocaron nervios centrales del problema, y esos nervios centrales fueron vistos y palpados con profundidad aunque las formas pudieran no haber sido las más adecuadas. De hecho releí, a instancia de tus preguntas, un artículo mío sobre el lefebvrismo y su problema central, me causó mucha gracia mi modo apologético e impetuoso de aquel momento, y toda la ‘sensus-ecclesiae-latria’ que transmiten o mejor dicho transpiran… por supuesto de un modo inconsciente y no formulado. Sin embargo, en cuanto a lo formulado, no creo haber cambiado mucho de opinión, creo que el gran debate sigue estando en qué es lo que se considera la ‘norma próxima de fe’ y si se puede calificar de ‘errores’ formales a algunas formulaciones del Vaticano II supuestas todas las condiciones históricas que se dieron, más allá de que fuese un concilio pastoral, sin declaraciones dogmáticas formales. Hasta ahora no leí nada mínimamente satisfactorio que dé respuesta a ese tema. Y sigo creyendo que antes de poder enunciar la frase ‘hay un error’ se tendría que poder demostrar ‘cómo es posible que haya un error’. Creo que el lefebvrismo puso siempre en primer lugar la autoevidencia de la incoherencia con la tradición y no se preocupó por lo segundo. Para mí lo segundo es lo más importante, porque la fe es más confianza que coherencia interna. En el discurso del Pan de Vida los confiantes se quedaron a pesar de tener que sostener una evidente incoherencia…

30 comentarios:

Anónimo dijo...

PEDRO HISPANO: Yo no sé si mi enfoque se podrá integrar en el del artículo pero, como simpatizante de la FSSPX y convencido de su misión providencial en esta época, no tengo inconveniente en admitir que vive una situación irregular o al margen e incluso en contra de las normas en más de un caso. (Todo esto habría que precisarlo pero de momento lo dejo así) Lo que me parece deshonesto es que los que también insisten en esto llevándolo hasta las últimas consecuencias:cisma, excomunión, etc..olvidan (¿voluntariamente?)que esa irregularidad se inserta en otra mucho más amplia: la del Papado posconciliar, la Curia romana y más de una conferencia episcopal. ¿Es "regular" que Benedicto XVI alabe públicamente a Lutero en su último viaje a Alemania poniéndose en contra de todos sus predecesores y del mismo sentido común? ¿Es "regular" que llevemos más de 40 años con la fórmula de la Consagración mal traducida? ¿Es "regular" que un Papa, posteriormente beatificado a toda prisa, ponga verde a la Iglesia histórica en reiteradas y públicas peticiones de perdón? (¿A quién pidió perdón Juan Pablo II? ¿Si era a Dios para qué lo publicó?. ¿Si era al mundo cabe gesto más insensato?) ¿Es "regular" Asís 1, 2 y 3?
Y es claro que podría, por desgracia, multiplicar los ejemplos. Pero lo dejo aquí.
En resumen: una situación irregular dentro de otra también irregular y mucho más amplia que obliga a buscar soluciones que no son quizás las ideales pero son las que hay. Y que en estos más de 40 años han mostrado su solidez aunque no sea más que por el resultado de muchas de las otras que han conducido a los que las adoptaron de conformismo en conformismo a una apostasía más o menos patente.

Plebeyo dijo...

En esa época me pareció que Buela le hizo un gol de media cancha a los lefes. Hoy no veo las cosas en blanco y negro. Los lefe tienen razón en algunas cosas y no en otras.

Anónimo dijo...

"Para mí lo segundo es lo más importante, porque la fe es más confianza que coherencia interna".

El problema de esta frase es que aquí estamos hablando de una discusión teológica y por tanto científica. No en la vivencia de la fe de cada cual, que no es tema relevante ahora. Con el criterio de P&E no analicemos nada y listo.
En cambio la Fraternidad basando en en santo de Lerins hizo otra cosa: justificó la discusión en las diferencias existentes entre el magisterio anterior y el último concilio. Y esto, además, lo hizo con una norma de interpretación segura por ser doctrina de fe: el Concilio Vaticano I.

Eso es lo que tiene de bueno el Vaticano I en este tema y por lo que nunca hay que perderlo de vista: es el que dirime lo que se debe creer de lo opinable. Lo dirimió para siempre. Es dogmático. Punto.

Coronel Kurtz dijo...

Muy interesante artículo. Gracias.-

Anónimo dijo...

PEDRO HISPANO: añado un punto que me parece fundamental en mi modo de analizar el problema:¿De las dos "irregularidades" cuál fue cronológicamente la primera? Porque además de ser la primera se podría decir que es la causa de la segunda que no sería sino un efecto, junto a muchos otros de lo más dispares, de la situación creada desde la misma cúpula.
Esto son hechos macizos aunque el conservadurismo católico ni siquiera en muchos casos los tenga en consideración. Pero la realidad es que la situación de la FSSPX, incomodísima en muchos sentidos y creadora de más de una situación dramática, es más la de la victima que la del culpable.

Psique y Eros dijo...

Anónimo 12:30 voy a romper uno de mis principios 'no discutir en internet con
personas anónimas' porque usted me cita explícitamente y porque quiero aclarar
ciertas cosas que pueden contribuir al debate y tocan uno de los temas bastante
inexplorados sobre la naturaleza de la fe y la concepción barroca y formalista
que heredamos de ella. ‘Confianza’ no está tomado allí como expresión de
vivencia subjetiva, sino como constitutivo fundante, en virtud de la actuación
de la voluntad, del acto de fe. Esto lo discutimos hace tiempo en mi blog

Bosquejo para una ‘Gramática del Asentimiento’ tomista. Asentimiento de la
ciencia y asentimiento de la fe en Sto. Tomás.
Lea sobre todo el debate en
los comentarios que es más ‘vivo’ que el texto mismo del artículo. Y entonces
sí, critique todo lo que juzgue necesario.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo.

Muy interesante. El oportunismo eclesial de Buela es incontrovertible, me consta que el mismo se jactaba de que el ataque a los leprosos del posconcilio le permitía diferenciarse y encontrar su lugar bajo el sol en el ala derecha del juanpablismo. Truco al que recurrieron varios neomovimientos neocones, con mayor dignidad y menor rusticidad intelectual. En cuanto al panfleto de Buela, da verguenza ajena releerlo.

Diferente es lo que plantea el amigo P&E. Me dejó pensando eso de que la confianza es más importante que la coherencis, le veo un cierto matiz voluntarista (reemplacese obediencia por confianza y coherehcia por verdad y estamos en pleno Olimpo ultramontano) y sobre todo, creo que seguimos trasladando el orden de la fe en Dios al orden del magisterio, para peor no definitivo o no magisterial, if any.

El gran tema con los lefes pasa por la valoración que se haga del mundo moderno y el temperamento que la Iglesia Universal ha de tener frente a él. Hace cincuenta años se podía escorar la barca hacia el optimismo, creo que hoy,con la barca dada vuelta de campana, ya no cabe. Hay que tener el coraje de decirlo: la apuesta de Juan XXIII fracasó. Yel Espíritu Santo no garantiza infalibilifad en las apuestas. Tampoco el arqueologismo magisterial y el maximalismo ultramontano prolongador del barroco garantizan infalibilidad en las tácticas para enfrentarse al mundo - por eso no soy lefe.

Jordi Morrós Ribera dijo...

A veces navegar por Internet es parecido a encontrar tesoros, y hoy he encontrado uno en el blog de "Psique & Eros".

En mi entorno de aquí Barcelona (España) no es habitual que alguien experimentado en psicología desde un punto de vista científico sea capaz al mismo tiempo de reflexionar sobre el lefebrismo y la filosofía de Santo Tomás de Aquino.

Anónimo dijo...

"Tampoco el arqueologismo magisterial y el maximalismo ultramontano prolongador del barroco garantizan infalibilidad en las tácticas para enfrentarse al mundo - por eso no soy lefe".

Ludovicus, no quiero afirmar lo que no dijo, por eso le pregunto:

Cree que es arqueologismo magisterial y maximalismo ultramontano solo las prácticas de enfrentarse al mundo o también el discernir a la luz del Vaticano 1° los distintos grados de magisterio?
Y lo segundo en la práctica lefe es para los dos lados: los lefes saben que es de fe Cuanta Cura pero no el Syllabus, ni la Pacendi, aunque les gusten. Y que tampoco es de fe el Vaticano 2°, aunque no les guste.

A mí no me gustan (por modo y oportunidad) los Concilios de Trento ni el Vaticano 1°, pero en lo que son de fe no puedo ni quiero discutirlos. Si eso hacen los lefes para no atender al Concilio Vaticano 2° y al posconcilio no puedo más que quitarme el sombrero ante la decisión que toman con la única fuente segura para discernirlo.

Pero también el enfrentarse al mundo actual puede tener que ver con otras cosas que no son las que aquí se discuten, como: la sociedad de consumo, las modas, los medios de comunicación, etc. Esto es menos importante. Nada importante. Y cuestión de gustos. Si solo se refiere a esto último no tengo problema en afirmar que estoy de acuerdo con su anterior comentario (y soy lefe de la 1° camada), aunque también debo recordar que lefes de esos ya quedan muy pocos. Algunos de cincuenta años para arriba y mocositos que calman sus impulsos a eso de los veinticinco.

Anónimo dijo...

"Soy lefe", "no soy lefe".
Ambas expresiones tienen el problema que no hay algo común a los lefes. Son diferentes entre ellos y con diferencias marcadísimas según el lugar geográfico.
Lo único que se podría decir entonces es "escucho misa en la SSPX", que no es otra cosa que lo que hacen los "lefes" y casi lo único que los relaciona.

Miles Dei dijo...

En el discurso del Pan de Vida los confiantes se quedaron a pesar de tener que sostener una evidente incoherencia…

-----------------------------------

No estoy de acuerdo con esto, como tampoco la exégesis patrística. Este sentido de fe fiducial protestante de tono dialéctico no es católico.

Basta ver, por poner un ejemplo, el texto escogido de San Agustín por Santo Tomás para comentar este punto precisamente en cuanto que Cristo no les deja en duda alguna de lo que ha querido decir a pesar de lo duras que son las palabras por llevarlos a un misterio muy por encima de sus capacidades.

Así que si eso da a entender que el magisterio puede exigir una especie de fe eclesiástica fiducial en medio de una actitud dialéctica ante la verdad, pues creo que hay un gran error de percepción de lo que es el magisterio, que precisamente está para confirmar en la verdad y no para promover un triple salto mortal en la oscuridad racional.

En cuanto a que los lefebvristas no han profundizado en este aspecto, cierto. Es algo en lo que se debería haber profundizado en buena teología tras la declaración de infabilidad del Vaticano I. Pero en ellos el obrar ha sido similar al que se exponía para el IVE: no tanto un desarrollo teológico como una necesidad práctica ante lo que era un gran abuso.

Anónimo dijo...

ANONIMO de las 12,04 dice:"Soy lefe", "no soy lefe".
Ambas expresiones tienen el problema que no hay algo común a los lefes. Son diferentes entre ellos y con diferencias marcadísimas según el lugar geográfico.
Lo único que se podría decir entonces es "escucho misa en la SSPX", que no es otra cosa que lo que hacen los "lefes" y casi lo único que los relaciona"
PEDRO HISPANO responde: Sería conveniente que expusiera Vd en qué fuentes se apoya para hacer esta afirmación universal teniendo en cuenta que se trata de un movimiento presente en muchos paises y diversas lenguas. Y que si se trata sólo de oir la Misa tradicional puede hacerse en muchos sitios en iglesias o capillas que no son de la Fraternidad. Así que exponga, exponga. Porque si no se podría pensar que hace Vd afirmaciones gratuitas.

Psique y Eros dijo...

Un día de estos voy a terminar dándole la razón a Ludovicus, sobre el hecho de que sea imposible hacer algo serio en Internet… pero por ahora me resisto, sigo siendo un furibundo optimista… el problema no está en el medio el problema está en los hombres, sus egos, y la inconsciencia de cuanto y en qué medida el yo afecta sus hermenéuticas transformándolas en meras apologías, escudos de su propia posición…

“Este sentido de fe fiducial protestante de tono dialéctico no es católico.”
¿De una frase, tan sólo de una frase y sin pedir ulteriores distinciones es posible pontificar y definir algo como de ‘fe fiducial protestante’ y ‘no católico’?
Bajemos un cambio…
Dejando de lado que tenga o no razón ¿es serio y sano el modo?

“… tampoco la exégesis patrística”
Afirmación no probada ¿a quién tengo que creerle?¿a su autoridad como patrólogo?

“Basta ver, por poner un ejemplo, el texto escogido de San Agustín por Santo Tomás…”
¿Le basta un texto?¿Le basta un texto… para qué?¿Para pontificar lo de más arriba?¿No es demasiado seria y grave la acusación para que baste un texto?¿Cual texto de San Agustín?¿El que cita de memoria Santo Tomás en la Catena Aurea?¿Tiene para usted valor crítico un texto citado de memoria en la Catena Aurea, aunque sea por Santo Tomás?¿En qué lugar Santo Tomás usa ese texto, suponiendo que no fuese la Catena Aurea?

“para comentar este punto precisamente en cuanto que Cristo no les deja en duda alguna de lo que ha querido decir a pesar de lo duras que son las palabras por llevarlos a un misterio muy por encima de sus capacidades”.
¿Y con eso qué?¿Usted cree que mi pequeñísima frase implica que creo que Cristo les dejó ‘dudas’? Justamente todo lo contrario, también pienso que fue clarísimo, extremadamente claro, desproporcionadamente claro hasta tal punto claro que los puso en un callejón sin salida: creerle a sus parámetros culturales o creerle a él sin tener todavía una explicación teológica que diera respuesta a la pregunta evidente para la carne: quomodo potest hic nobis carnem suam dare ad manducandum. Ahora bien su “no les deja en duda alguna de lo que ha querido decir” implica que ¿allí mismo les dio una clase de teología sacramental?¿más allá de lo que meramente consta en los evangelios?¿la existencia de esa ‘clase de teología sacramental’ cómo nos llega a nosotros?¿por medio de alguna tradición oral?

“Así que si eso da a entender que… (y todo lo que sigue)” No, no da a entender eso, corre por cuenta suya la interpretación, si me pregunta le digo que es lo que entiendo o pretendo dar a entender, pero como no pregunta, no me consta mayor interés de su parte, más allá de sus propias hipótesis.

Anónimo dijo...

PEDRO, me baso en conocer distintas parroquias de la SSPX, como ser en Australia, EEUU, Brsil, Chile, España, Italia, Argentina y Méjico.
Las que más conozco son en Argentina, de donde soy natural.
Se puede asegurar la gran diferencia que hay en los distintos países, pero eso no es todo. Solo en la Argentina, nada tiene que ver un lefe de San Luis a otro de Capital Federal. O sin ir más lejos, nada o bastante poco tienen que ver dentro del mismo Conurbano Bonaerense dos lefes de distintas capillas.
Es usted quien no sabe de qué habla.
Por mi parte, ya le dije la verdad constatada personalmente y usted si quiere "escucha", o no. ¿Por mí?
Esto prueba, con cierta contundencia, que el filo lefebrismo, a pesar de su nomenclatura, no conoce tanto al lefebrismo (lo que es evidente para un lefebrista).

Miles Dei dijo...

Son precisamente esas sencillas afirmaciones las que destrozan el mundo católico. La weltanshauung del sencillo fiel.

Cuando la respuesta es que sólo Cristo tiene palabras de vida eterna es porque se ha asimilado perfecta y racionalmente el misterio que ha presentado, porque el mismo ha dado los parámetros.

Llevo décadas viendo como con estas sencillitas frases ajenas a la tradición católica se destruye el catolicismo en sus fundamentos. Mil veces repetidas y tomadas como fundamentos de tantas predicaciones.

Y podemos elevarnos a la historia del voluntarismo, al Dios que puede exigir algo contrario a la ley natural y al que habría que creer, podemos ver como tras eso viene Lutero con su teología de la cruz, o la dialéctica puesta en acto de fe, pero es mucho más sencillo que todo eso y lo ha resumido muy bien:


"Ahora bien su “no les deja en duda alguna de lo que ha querido decir” implica que ¿allí mismo les dio una clase de teología sacramental?"

Efectivamente, eso es lo que hizo, sólo que con toda la autoridad del Dios que se revela en lugar de la de un profesor en su aula. De las más altas y sencillas y tan profunda que a día de hoy se sigue discutiendo en forma de casualidad de los sacramentos en el desarrollo de la teología, pero desde el principio estuvo claro y racionalmente claro para los apóstoles pues como dice el Crisóstomo no quiso escandalizar con eso a sus discípulos, sino quitarles todo escándalo sobre su persona.

Y sólo digo eso. Usted pone todo lo de más de egos y demás cosas. Cuando en los fundamentos hay cosas tan dispares no se puede ir a concrecciones elevadas sobre los modos teológicos y la adhesión al magisterio meramente auténtico sin incurrir en un océano de disparidad.

Quizás por eso la Fraternidad obró de modo práctico y sin necesidad de elaborar altos tratados.

La fe busca comprender. Busca la verdad y esa verdad de doctrina lleva a la verdad de la vida y a la verdad de la justicia. Sin eso no hay confianza que valga.

Miles Dei dijo...

Por cierto, si cuando lguien sienta una sentencia que pone la fe más como fiducia que como coherencia interior de modo explícito cree que no es legítimo criticrla sin distinciones ni posteriores preguntas, qué diremos de su respuesta que es todo un gran ad hominem que empieza por:

"el problema está en los hombres, sus egos, y la inconsciencia de cuanto y en qué medida el yo afecta sus hermenéuticas transformándolas en meras apologías, escudos de su propia posición…"

Y eso sin tener un diván a mano. Aplíquese pues su libreto antes de cargar porque yo también le doy la razón a Ludovicus que en su segundo párrafo le ha resumido exactamente la mismaobjeción, sólo que dejándola pasar por alto (supongo que por amistad o lo que sea) yo no tengo necesidad de eso. Y como no estoy de acuerdo con tal sentencia pues lo digo y además lo demuestro. Ego o superego es lo que he aprendido de mis mayores en la fe, salvo que desee demostrar lo contrario en lugar de sentar a la gente en divanes para hablar de "apologías de la propia posición" en lugar de la verdad que expresa una setencia determinada, que es de lo que se trata en buena lógica y debate teológico y donde realmente radica el problema del magisterio hodierno.

Miles Dei dijo...

Volviendo al asunto al usar ese texto de San Juan se ha puesto sobre la mesa una cuestión vital para el tema que tratamos,

El magisterio contemporáneo tenderá a considerar dicho texto como una determinada teología transmitida por San Juan, que escribe bajo inspiración divina. (Dejemos de lado todas las variantes del asunto en la mente de tantos obispos sobre lo que es ipssisima verba Iesu y lo que no lo es y demás cosas) Entonces lo vital del asunto se plantea en preguntar: ¿en qué manera contempla San Juan la verdad de lo que está diciendo?

¿Esto ocurre haciendo de San Juan un títere manejado por el Espíritu Santo o haciendo de él un instrumento al modo en que un ser racional puede servir de instrumento?

Entonces el tema de la teología transmitida por el texto pasa a un segundo plano para tratar de entender cómo se produce ese acto de modo que San Juan sea verdadero autor que consigne la verdad y no una mera mano.

Luego pasamos ese plano al que es verdaderamente vital para la Iglesia: ¿En qué manera contempla el magisterio la verdad de lo que San Juan está escribiendo?

En esto también estoy de acuerdo con Ludovicus. "sobre todo, creo que seguimos trasladando el orden de la fe en Dios al orden del magisterio" Claro que ahora hay que distinguir.

De acuerdo con eso si ello significa que estamos haciendo del magisterio un segundo acto de inspiración al modo que esta se da en los hagiógrafos.

En desacuerdo si eso implica que la fe se pueda exigir de modo voluntarista. O sea: no haya un discernimiento racional de la autoridad en la que ponemos la fe y este discernimiento se de no tanto sobre la evidencia de lo que dice como de su coherencia interna consigo misma. Esta visión de la coherencia interna de la autoridad divina en el caso de Dios lo da la gracia (parte que hemos omitido de ese texto de San Juan; nadie viene a mi si el Padre no lo atrae). En el caso del magisterio, dicha coherencia se da en los parámetros expuestos por Gherardini, por ejemplo. Por tanto la actitud de la Fraternidad no ha sido sobre lo secundario, sino en respuesta práctica a un aspecto vital de la Iglesia hasta el punto que ha llevado a la pregunta que nadie quería hacerse: la coherencia del magisterio contemporáneo en muchos de sus actos. No es la fiducia en el magisterio lo importante, porque esto jamás ha estado en juego salvo que se entienda esto de un modo protestante y tiránico, sino la coherencia misma de este magisterio con la verdad revelada. Es un proceso similar al considerar a los discípulos como confiados en Dios que les dice o les situa en algo incoherente (visión errada) o considerar a Dios como enseñando la coherencia interior de sí mismo a los discípulos que confían en él. Ahí sí que el magisterio se puede equiparar a Dios y con ese texto en la mano.

Y sí. Esta es mi posición intelectiva, al menos de momento y dentro de lo contingente del hombre. No tengo otra que darle si esta no les gusta, para eso Groucho Marx, que como buen judío entenderá mucho de egos y superegos y todas esas cosas de la psicología.

Anónimo dijo...

PH.
Los lefes van a misas lefes porque en un segundo se enteran por internet dónde está aquel rito si se encontrasen de viaje, o por costumbre (van a la misma capilla mucho antes del MP), o porque las misas conforme al MP generalmente están mal rezadas al menos en alguna parte y varios motivos más por el estilo. Pero fundamentalmente por costumbre. La mayoría de la gente va a la misma iglesia siempre sin necesidad de hacerse antes planteos de variada índole.
Si quiere encontrar en esto un denominador común, con el mismo criterio encuentro un denominador común en las personas que van siempre a la misma iglesia parroquial a escuchar el rito que sea y que son la inmensa mayoría.
No quieran descubrir la pólvora.

sofronio dijo...

Monseñor Brunero Gherardini ha escrito una nota sobre el CV II que requiere urgente su conclusión es :
« El magisterio del Vaticano II, como se dice y repite a todos los que tienen oídos para oír, es un Magisterio solemne y supremo. Más problemática es la cuestión de su continuidad con la Tradición :no porque no la haya afirmado, sino porque, sobre todo en los puntos clave donde era necesario que esa continuidad fuese evidente, este aserto quedó sin demostración ».
En esto Gherardini coincide con Mons.Willianson’s quien se pregunta “¿Hay (Vaticano II) o no hay (Tradición), un derecho humano que permita propagar el error?”. ¿No parece obvio que hay una ruptura?.La pelota está en el campo de Ocariz; es a él y a los que mantienen su postura a quienes les toca demostrar tal continuidad.
La sumisión religiosa del intelecto ante tan obvias contradicciones ¿no se parece más a la fe fiduciaria - no ya sobre la justificación sino sobre el magisterio de los obispos, de los protestantes, que a la católica? ¿No parece un trasvase de la fe fiduciaria en los méritos de Cristo a una forma de magisterio? ¿ y la doctrina infalible sobre el principio de contradicción dónde queda?
¿No puede ser que la casi totalidad de los obispos se desvíen de la doctrina católica? Así fue en el pasado, al menos dos veces: con la crisis arriana (“William Jurgens habla de que sólo un tres por ciento de los obispos- o quizás un uno por ciento- se mantuvo fiel en la Fe católica”)y con el monotelismo, donde 4 de los 5 patriarcados habían caído en la herejía. Tanto a los obispos arrianos como a los monotelistas El Espíritu Santo les dio el auxilio que necesitaban, pero lo rechazaron ¿No puede ocurrir que, en cierto puntos del Concilio, los obispos rehusaran la luz prometida, como ocurrió anteriormente en las crisis citadas?

¿No podría ser que la promesa del Espíritu se cumpliera efectivamente, al no permitirles definir la doctrina del Concilio vaticano II como infalibe y declarar al Concilio meramente pastoral y de esa manera evitar que se comprometiera la infalibilidad de la Iglesia?

Anónimo dijo...

PEDRO HISPANO a ANONIMO: sigo considerando que su sólo testimonio sin aducir más datos ni razones valdría algo si al menos tuviéramos el gusto de conocerle y constatar que es Vd persona observadora y objetiva. O que no lo es. Pero, dado que no es así, dado que tenemos que creelo porque lo dice ANONIMO, le repito que una afirmación tan universal -y desmesurada- no vale un pimiento. Pero si quiere seguir manteniéndola desde tan frágil base allá Vd. Yo no voy a perder más tiempo

Psique y Eros dijo...

“se ha asimilado perfecta y racionalmente el misterio”
“desde el principio estuvo claro y racionalmente claro para los apóstoles”
Hay algo que se me escapa, por un lado no corresponde en absoluto a la fenomenología del Evangelio, son sus discípulos los que dicen: «Es duro este lenguaje. ¿Quién puede escucharlo?». Son sus mismos discípulos, para todos es ‘duro este lenguaje’. ¿Por qué sería particularmente duro este lenguaje si todos hubiesen tenido los medios para asimilar perfecta y racionalmente el misterio? ¿Entonces depende únicamente de la gracia? A este ritmo terminamos en la polémica de Auxiliis… (Bañes-Molina)
Lo entiendo, respeto su posición, pero prefiero correr el riesgo de ser tildado de voluntarista a tener que soportar sobre mis hombros un concepto de fe con matices deterministas…
(y no soy Molinista, ni Bañesiano tampoco, aunque este último tenga mejor metafísica…). Si la discusión sigue en esa dirección simplemente me niego a continuar, tengo mi teoría de la ‘predestinación’, de la libertad y de la gracia, y hasta la podría discutir con alguien, y con usted mismo, si nuestra discusión no hubiese comenzado con ‘los tapones de punta’.
No me sirven sus citas sin mayores precisiones de los padres, no las puedo buscar, no las puedo confrontar, no puedo ver si coincido o no con la hermenéutica que hace de los padres.
Entonces, dejando de lado la hermenéutica del texto y partiendo de su ‘perfecta y racionalmente’, le pregunto con sincera curiosidad ¿Cuál es, según usted, lo específicamente diverso en la estructura del asentimiento propio de la fe y el asentimiento propio de la ciencia?

“La fe busca comprender. Busca la verdad y esa verdad de doctrina lleva a la verdad de la vida y a la verdad de la justicia. Sin eso no hay confianza que valga.”
Totalmente de acuerdo, lo que digo es ‘dónde’ busca y ‘cómo’ busca comprender. Qué es lo que prioriza en esa búsqueda, qué es lo que pone primero, como más importante y qué es lo que pone segundo. Ese es el punto. Usted mismo admite que ‘los lefebvristas no han profundizado en este aspecto’, mi punto es si es legítimo, según el orden fundacional de la fe, obrar ‘por una necesidad práctica’. Es cierto lo que usted dice de Gherardini y yo le agrego otros que dicen lo mismo: Barber Pont, Villar, Calderón, y hasta de cierto punto de vista estoy de acuerdo con ellos. En mi opinión importó e importa demasiado poco que la “coherencia se de en los parámetros expuestos por Gherardini”, y esto afecta a todos, a los que se van y a los que se quedan. No están urgidos por este problema.
“El magisterio puede exigir una especie de fe eclesiástica fiducial”, no me interesa ni estoy hablando de lo que el magisterio pueda exigir, sino de cuanto se siente exigido alguien que cree que hay un orden fundante en la fe por parte de los hechos históricos, de la existencia de todo un Concilio. y ya casi 50 años de magisterio posterior confirmando ese Concilio, a la hora de actuar. ¿No debería, antes de actuar, darse cuenta que esto pone un problema de dimensiones colosales?¿Actuar sin solucionar ese problema no es eso mismo voluntarismo (y esto vale para todo el mundo, también para los que se quedan por inercia o por conveniencia política)?

Psique y Eros dijo...

“Aplíquese pues su libreto antes de cargar”
Mea culpa, totalmente concedido, aún si tuviera razón respecto de usted no debería haber ‘cargado’, no tiene ningún sentido, le pido disculpas sinceramente. En mi posición y según mi visión tendría que haber guardado silencio. Sin embargo le digo que el tema no es solamente de las ‘verdades que expresan una sentencia determinada’, ni solamente se trata de ‘buena lógica y debate teológico’, el problema principalmente se trata de personas que actúan un debate, con todos sus defectos y virtudes, y esos defectos y virtudes condicionan a tal punto el debate que lo pueden volver totalmente infructuoso e inútil. Espero no tener que darle como ejemplo nuestra discusión, el tiempo lo dirá.

Respecto de la objeción puesta por Ludovicus, fue publicada por el administrador del blog al mismo tiempo que mi primer mensaje y no la respondí porque le apliqué el mismo requisito del primer mensaje. Por otro lado lo que Ludovicus me atribuye sería un ‘matiz voluntarista’ y por medio de una analogía de proporcionalidad (confianza/incoherencia=obediencia/verdad) lo compara con una tendencia ‘ultramontana’ lo diametralmente opuesto a ‘fe fiducial protestante’ (ultramontanismo que en el mismo comentario Ludovicus aplica al lefebvrismo, por tanto él me pone… en alguna loca medida de su mismo lado), espero que se de cuenta que es muy distinto el lenguaje de Ludovicus y el suyo, es muy distinto hablar de ‘matiz’ que espetarle a alguien directamente la sentencia de ‘fe fiducial protestante’.

“El magisterio contemporáneo….(y buena parte de lo que sigue)”
Comparto casi todo, en filosofía tanto como en teología el truco de todas las subversiones es poner el acento en la mediación (‘entonces lo vital del asunto…’) de modo tal que la mediación termina siendo más determinante que lo que debería ser el emergente al cual media.

Anónimo dijo...

PEDRO, tan solo te conté lo que pude constatar. No intentaré probarlo con muchos ejemplos que conoce todo lefe, ¿o me cree su empleado?

¿Ha creído Ud, acaso, que argumentando desde la web arreglará la Iglesia, que desde aquí "se da pelea" o algo por el estilo, por lo que valen la penas interminables comentarios?

Chau, Quijote.

Anónimo dijo...

Efrén dice:

Clarísimo comentario el de Sofronio.
Coincido pleamente.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

"no me interesa ni estoy hablando de lo que el magisterio pueda exigir, sino de cuanto se siente exigido alguien que cree que hay un orden fundante en la fe por parte de los hechos históricos, de la existencia de todo un Concilio. y ya casi 50 años de magisterio posterior confirmando ese Concilio, a la hora de actuar. ¿No debería, antes de actuar, darse cuenta que esto pone un problema de dimensiones colosales?"


Totalmente de acuerdo con P&E, que ha definido magistralmente el problema. Precisamente mi crítica a los neocones pasa por la negaciòn que hacen ellos de este problema.

Aquí la clave pasa por la articulación de asistencia del Espíritu Santo con oportunidad, o si prefieren, consistencia de la historia de la Iglesia con su magisterio. Hay una posición que tiende a homologar a la historia sagrada del antiguo testamento con la historia de la Iglesia, y a la inspiración del hagiógrafo con la asistencia magisterial. En esta concepción, que llamo por comodidad ultramontana, el magisterio es fuente de la revelación, las grandes decisiones de las autoridades son inspiradas por el Espíritu Santo, el magisterio de la Iglesia es inspirado directamente y es pétreo, etcetera. El Papa es Jesucristo, el Magisterio es el Evangelio, etcetera. Con gran perspicacia, el amigo P&E ha advertido que adjudico este matiz tanto a neocones como a ciertos lefes (los que creen que el Syllabus, por ejemplo, es un dogma de fe).


La otra concepción es más "agnóstica" y "minimalista", admite que un Concilio "puede ser celebrado en vano" (Ratzinger dixit), estima que la oportunidad, mérito y conveniencia de las decisiones estratégicas de las autoridades pueden ser erradas, acepta una concepción minimalista del magisterio, en definitiva, no acepta que haya más claridad que la que aporta la oscuridad de la fe. Es la posición de los tradicionalistas, y creo que de buena parte de la Iglesia oriental, y de los Ortodoxos.

Asì estamos.

Anónimo dijo...

RONALD: La Iglesia se "arreglará" con la Santa Misa y demás Sacramentos, con la oración y viviendo las tres virtudes teologales. Algo que Pedro Hispano puedo asegurar que hace.
He conocido "lefes" de varios países. Y curas "lefes" de muchos países. En todos veo simple y llanamente seglares y sacerdotes CATÓLICOS.

Anónimo dijo...

ANONIMO de las 17,18 dice: "PEDRO, tan solo te conté lo que pude constatar. No intentaré probarlo con muchos ejemplos que conoce todo lefe, ¿o me cree su empleado?
¿Ha creído Ud, acaso, que argumentando desde la web arreglará la Iglesia, que desde aquí "se da pelea" o algo por el estilo, por lo que valen la penas interminables comentarios?
Chau, Quijote"
PEDRO HISPANO responde: Agradezco a REDACCIÓN la oportunidad que nos da a mi y a otros, de defender la Tradición católica en la Liturgia y en otras de sus manifestaciones, porque es la recuperación de ésta el único medio de salir de esta crisis de vértigo. Y pido a Dios, para que sirvamos realmente a esta Causa, el tener siempre en contra y jamás a favor a individuos como el antes citado en los que el vacío de argumentos quiere remediarse a base de chulería e insensatez. Amen

Miles Dei dijo...

¿Cuál es, según usted, lo específicamente diverso en la estructura del asentimiento propio de la fe y el asentimiento propio de la ciencia?

---------------------------------
Respondo a varias cosas con esta pregunta como entrada:

Para empezar los distingue la función que la gracia desempeña en esa estructura. Puesto que la fe no es mero acto intelectivo, sino moral. Eso por la parte sobrenatural del acto.

Por la parte natural y dado que hablamos de verdad y conocimiento de la verdad, la duda en el conocimiento de fe no surge en cuanto al modo de conocer o por la certeza del contenido, sino por la debilidad del entendimiento humano particular, como bien enseña Santo Tomás. Es obvio que si lo juntamos con la parte sobrenatural esa debilidad está de algún modo relacionada con la gracia ya sea en negativo o en positivo. De ahí la segunda parte olvidada del texto Joánico en cuestión por lo que habalr del acto de fe no es tan simple como hablar de fiducia a pesar de la debilidad (ya debilidad humana y no incoherencia del contenido).

Precisamente aquí es donde si se hace un paralelismo como el que ha expuesto Ludovicus el neocón acaba pensando que todo el que dice que algo dicho por el magisterio no es coherente o no puede aceptarlo en realidad es porque no tiene gracia suficiente, por decirlo así, para adherirse. Una compleja cantidad de gracia que ha sido totalmente simplificada en fiducia u obediencia.

Obviamente el problema, por mucho que lo queramos esquivar, queridos Ludovicus y P&E acaba retrotayéndonos a la famosa cuestión abierta e inconclusa de los auxilios de la divina gracia.

Dado el planteamiento congruista con el que se salvó ese callejón sin salida es obvio que el resultado de aplicar el congruismo al acto de adhesión magisterial es el camino seguido instintivamente por el desarrollo de la cuestión de modo que al final lo que se está planteando con el famoso "obsequio religioso" no es sino la posición congruista de la gracia aplicada a la unión con la jerarquía de la Iglesia.

Obedezca usted y todo le será dado por añadidura y si no puede obedecer, calle y haga por obedecer que acabará recibiendo la gracia que no tiene. Esa es la posición instintiva del congruismo en este punto.

Sinceramente, vuelvo a mis antiguos lugares comunes: la inconclusión de auxiliis ha tarado la teología. Ha tardado unos siglos pero ha acabdo gripando su engranaje motor y estallando en pedazos con la inversión antropológica. Ahora traten de explicar en este punto lo que es el magisterio auténtico y el meramente auténtico intentando salir del congruismo. DIga algo así como aún sin obedecer uno puede ser digno de la gracia y más aún, haber tenido la gracia de desobedecer donde no era legítima la obediencia. Están en universos distintos. No es tanto cosa del barroquismo, sino de este punto donde Dios ha ido poco a poco siendo substituido por la mente del teólogo inmerso en un pajar.

Anónimo dijo...

ANONIMO de las 11,26: "Los lefes van a misas lefes...porque las misas conforme al MP generalmente están mal rezadas al menos en alguna parte y varios motivos más por el estilo".
PEDRO HISPANO responde: Pues si las Misas "conforme al MP generalmente están mal rezadas" -cosa que afirma Vd, no yo- me parece un motivo de lo más respetable. Y si, además, hay más motivos "por el estilo" eso hace aún más digna de respeto la posición de los que asisten a las que Vd llama "misas lefes".
Y remata Vd lo que con mucho optimismo podríamos llamar su análisis con esta afirmación "Pero fundamentalmente -asisten a las Misas de la Fraternidad-por costumbre" Y eso es sencillamente un juicio de intenciones que ni Vd ni nadie tiene derecho a hacer. De internis neque Ecclesia.

Anónimo dijo...

Pedro hispano y Cía.:

Los "lefes" vamos a misas Católicas. No hay tal cosa como las "misas lefes".

Los católicos que coincidimos con Mons. Lefebvre, acudimos a la FSSPX para encontrar la misa, sí, pero sobretodo para resistir al modernismo.

Más arriba se han preguntado por qué los lefes y filo-lefes acuden a la FSSPX, cuando existen otros lugares donde encontrar la misa tradicional.

Pues, he allí su respuesta: tal vez no es solo la misa.

El problema es la herejía modernista. EL problema es doctrinal.

No existen las herejías litúrgicas.

Los que pudiendo ir a otros centros de misa tradicional, preferimos ir a la FSSPX, es porque buscamos para nuestra vida de creyentes, para nuestra milicia sobre la tierra, ambas cosas: la misa y la resistencia frontal a la herejía.

El Loco Arias