lunes, 26 de diciembre de 2011

Cuando el IVE cargó contra la FSSPX (2)


Segunda parte de nuestra pequeña entrevista a Psique y Eros. 


— Redacción: Es interesante lo de la norma próxima. Desde el “gherardinismo” podría decirse que el Magisterio es norma próxima pero "normada" por la Tradición; y si es Magisterio meramente auténtico, es “norma próxima falible”. Por tanto, plantear la posibilidad de un error magisterial en este caso no es un imposible teológico (como sería, por ejemplo, una cuarta persona en la Trinidad). No obstante, me parece evidente que de la posibilidad no se sigue el hecho; que se trata de algo serio, por lo que hay que ser riguroso en probar lo que se afirma. Rechazo el tanto el “rompe porque rompe” como el “continúa porque continúa”, entendidos no como meras afirmaciones gratuitas, sino como aserciones débilmente probadas. Espero que quienes afirman la ruptura sean capaces no sólo de argumentar sino que además estén abiertos a conocer los contra-argumentos de la otra parte.

El problema de los que afirman la ruptura es el orden de fundación de los pilares de la fe. Todo católico en general se encuentra urgido hoy por el Vaticano II del mismo modo que los oyentes del discurso del Pan de Vida.
En el discurso del Pan de Vida hay algo de una incoherencia patente desde un punto de vista racional y supuestos todos los condicionamientos culturales de un judío del año 30. Desde ese punto de vista es absolutamente intragable la afirmación: ‘comer de mi carne, beber de mi sangre’. Entonces el judío histórico y concreto, a quien van dirigidas esas palabras, tiene solo dos opciones: o confía en éste que le ha dado garantías de su divinidad y de su bondad o confía en su propia hermenéutica atendiendo a la evidente incoherencia histórico-cultural con su tradición.
Lo mismo nos sucede hoy, ya no está Cristo, pero está la Iglesia como su legado vivo en el tiempo.
Cuando escribí mi primer artículo sobre el lefebvrismo estaba convencido de que en el Vaticano II se cumplían todas las condiciones histórico, espacio, temporales para poder hablar de ‘Magisterio Ordinario Universal’, por tanto infalibilidad, o al menos imposibilidad de error… infalibilidad es una palabra demasiado grande.
Hoy por hoy me he corrido de ese lugar, por un lado parece bastante claro que no se cumplen las exigencias ‘formales’ respecto del Magisterio Ordinario Universal en el Vaticano II, sobre todo lo que dice la Lumen Gentium 25: ‘exponen como definitiva una doctrina en las cosas de fe y de costumbres’, hay varios teólogos serios que tomándose de esta condición también afirman la no existencia de MOU en el Vaticano II  (Barber Pont, Villar, Gherardini, Calderón). Pero el salto de la no existencia formal de MOU en el Vaticano II a la posibilidad de la falibilidad histórico real del Vaticano II, supuestas todas las condiciones dadas, y después de más de ya casi 50 años de confirmación del magisterio posterior al mismo, no me convence, sería una incoherencia tan grande y catastrófica en la historia de la Iglesia que la tesis de la indefectibilidad de la Iglesia se convertiría en mampostería, un mero malabarismo de teología fundamental.
Por otro lado me crea una innumerable cantidad de paradojas el punto de vista antropológico de la necesidad de una ‘intención de proclamar algo definitivo y vinculante’ como algo distinto de la ‘mera pretensión de verdad universal y a-histórica de una aserción de carácter doctrinal’  y su compatibilización con lo que parece ser el darse ‘connatural’ e ‘inexplícito’ (en cuanto a tal intención) de lo que podría ser Magisterio Ordinario y Universal.
Pero más allá de eso, insisto en que el problema está en donde ponemos nuestras urgencias fundantes. ¿Qué es lo más urgente para mí en relación al Vaticano II? ¿La autoevidencia de su incoherencia con la tradición?¿O fundar teoréticamente la posibilidad de hablar de ‘error’, antes de enunciar asertivamente tal posibilidad?
Si respondo cuál es mi primer urgencia, entonces ya respondo de qué lado estoy…
Y cuidado… la palabra ‘infalibilidad’ está sumamente cargada de una mitificación que le hace decir cosas que no pretende.
Infalibilidad no quiere decir propiedad ni adecuación de las fórmulas usadas. Las fórmulas  pueden ser mejores o peores, más ambiguas o más precisas, eso depende de los hombres.
Infalibilidad no quiere decir que un concilio no se pueda manipular en una dirección y que contenga implícitamente tensiones en direcciones que no compromenten esa infalibilidad, sino que son explicitadas en virtud de un supuesto ‘espíritu’ del concilio, que hasta puede haber existido en el ánimo de sus participantes y puede ser causa de grandes males.
Infalibilidad es la pura y seca ‘no falibilidad’, nada más, habría mucho más para decir pero es demasiado técnico y sale del contexto de tu pregunta.

— Redacción: Me llama la atención la insistencia en recurrir a Meinvielle como autoridad de peso. En general, he notado en Buela, y en el resto del IVE, una tendencia a monopolizar la herencia intelectual del cura y a defenderlo a todo trance. Un ejemplo está en el intento de compatibilizar El judío en el misterio de la historia con la Nostra aetate del Vaticano II. ¡Sólo violentando los textos es posible hacer eso! Además, los que trataron en vida a Meinvielle recuerdan que en privado no ahorraba críticas al concilio...

Sí, puede ser que exista una actitud acrítica respecto de Meinvielle en el IVE, pero es normal dentro de la lógica del IVE, él fue el Maestro de Buela, entonces por carácter transitivo, todo lo que dice Meinvielle debe ser salvado a toda costa, porque todo lo que dice Buela debe ser salvado a toda costa. Las características sectarias de estos institutos neoconservadores hacen que tiendan a transponer la ‘norma próxima de fe’ de la Iglesia al fundador como si éste debiera ser alguien absolutamente inmaculado en todos los órdenes… a priori. Bastaría que fuesen buenos cristianos en materias de fe y costumbres, o al menos simplemente que fuesen ‘normales’, sanos, que no subvirtiesen el orden natural, que no fuesen sociópatas que ordenan todo el mundo alrededor de sí mismos o que apenas amaran al otro como a sí mismos. La transposición de la que hablo más arriba no se da de un modo explícito, sino muy sutilmente de modo implícito por medio de manipulaciones institucionales. Como me dijo un obispo, el seminario, o en este caso un instituto religioso, se convierte en una máquina de moler carne, de moler identidades… diría yo. La institucionalización del consagrado es un riesgo enorme y permanente dado que siente la acuciante necesidad de defender su vocación de la enorme cosmovisión de los hombres que el evangelio llama ‘mundo’, y en este sentido su vocación es contra natura, es decir contra el modo natural en que los hombres organizan su ‘weltanschauung’, por tanto no tiene nada en qué apoyarse que no sean aquellos que ‘entienden’ su vocación, y los que más ‘entienden’ son los más próximos, su propia congregación, por ende su mayor riesgo de institucionalizarse a costa de encontrar ‘un lugar’ en el mundo, en ese ‘mundo’ propio de la institución que puede ser tan o más mundano y dañino que el mundo real.
Volviendo a tu pregunta original he leído muchos de los libros de Meinvielle, no todos, es un gran teólogo, con una enorme intuición teológica sobre las prioridades de la fe, pero con una metafísica, a mi modo de ver y para mi gusto un tanto esencialista.

25 comentarios:

sofronio dijo...

Me parece que la opinión expresada no logra salvar las contradicciones evidentes en el concilio.

El mismo Ocariz habla de novedades; según el diccionario de la REA, novedad es una cualidad de lo nuevo; y nuevo es lo recien hecho o fabricado, o en su segunda acepción lo que se oye por primera vez.Pero en la Iglesia católica no hay nada que nazca de la nada, como si apareciera por generación espontánea: ni la doctrina del CV2 sobre la libertad de propagar el error, ni sobre la colegialidad, etc., pueden apoyarse en precedentes anteriores durante más de 19 siglos de historia de la Iglesia.

Ante esa situación, intentan obligarnos a renunciar al principio de no contradicción exigiéndonos una sumisión indebida de la conciencia.

Algunas afirmaciones del artículo sólo generan más confusión; pretenden decir que resulta que el Magisterio puede renunciar a su infalibilidad, sin llegar a ser falible ¿Y eso cómo se come o que tipo de broma o limbo es este?

Por otra parte, es sorprendente elcontraste entre puño férreo e impasible que se usa con los filo-lefrbvianos, sobre todo en la aplicación de las notas teólogicas, y la manga ancha y sin precisiones que se utiliza para tender la mano a los herejes:luteranos, vcalvinistas, anglicanos, etc.

Ad intra obedientismo zombi incluso a lo contradictorio, ad extra cualquier error y herejía aliñada con un lenguaje hegeliano y poco clarificador está bien visto.

Siguiendo al Communitorio de San Vicente de Lerins y a Pablo IV, debemos estar firmemente asentados en lo enseñado y no susceptible de ser corrompido hasta que este magisterio novedoso desaparezca.

Confiemos en el Señor; crisis y herejías con más duración a los 50 años hubo, y fueron vencidas

Fraternitario dijo...

No está tan lejos de la posición de la fsspx. Dice el P. Michel Gleize:


Il modernismo è un errore unico nel suo genere, nel senso che amalgama degli enunciati materialmente veri con degli enunciati che sono più spesso incompleti, ambigui, contraddittori e raramente falsi in maniera chiara. Il risultato di questo amalgama è un insieme di enunciati erroneo nella sua coerenza interna, ma che conserva l’apparenza del vero in ogni punto parziale e isolato dall’insieme, con i passi buoni che vengono utilizzati per avallare i soggiacenti principi errati. San Pio X ha definitivamente diagnosticato il cancro del modernismo dicendo che questa malattia è «tanto più temibile, per quanto meno palese».

http://www.sanpiox.it/public/index.php?option=com_content&view=article&id=467:una-questione-cruciale-il-valore-magisteriale-del-concilio-vaticano-ii&catid=64:crisi-nella-chiesa&Itemid=81

Psique y Eros dijo...

Les dejo alguna de mis perplejidades respecto del 'definitiva'... tal vez alguien me pueda ayudar a entenderlo mejor.
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"exponen como definitiva una doctrina en las cosas de fe y de costumbres" (Lumen Gentium 25), es más pacífico de lo que yo pensaba el tema… Sin embargo, todo está en el 'definitiva', lo que pasa es que para los teólogos, poco versados en antropologías y epistemologías, es muy fácil y sencillo, se compra una intención de decir algo y se agrega al carrito del supermercado el condimento 'definitiva', el resultado es un agregado de elementos, aparentemente homogéneos, es decir genéricamente pertenecientes a una misma clase y que se puede sumar uno al otro sin mayor dificultad. Del mismo modo que el café y el azúcar pertenecen al género alimentos y los puedo agregar preparando un 'café dulce'. Epistemológicamente ese 'definitiva' impone un sin número de paradojas. En primer lugar no parece pertenecer al orden intelectivo. Es algo que está fuera de ese horizonte. En lo intelectivo tenemos opiniones y aserciones, y no mucho más, la aserción versa sobre la afirmación de lo que se tiene por verdadero, lo que ‘es así’… y punto. Y no creo que todo un Concilio esté meramente opinando… Entonces ¿qué agrega la intención de definitivo sobre la mera pretensión de verdad de cualquier doctrina que enseña un Obispo en comunión con los demás Obispos y el Papa? La respuesta parece ser el carácter ‘vinculante’, de ahí en más quien escucha tal doctrina se carga de la mayor de las obligaciones respecto de la fe. Pero ‘lo vinculante’ es ajeno a la naturaleza misma de la afirmación en cuanto tal y parece ser, más bien, un elemento proveniente del derecho que de la naturaleza de la afirmación y el su estatus de ‘verdadero’ como ‘adaequatio rei et intellectus’. Entonces ese ‘definitiva’ lo que agrega es la intención de que haya obligatoriedad de asentimiento, y, que sea, por tanto, doctrina ‘vinculante’. Visto así no agrega nada a la calidad de verdad o no de una doctrina, porque eso pertenece a otro orden, y parece difícil que los Obispos en comunión con el Papa, reunidos en Concilio se les pase por la cabeza afirmar algo ‘no verdadero’ u ‘opinable’, en su función de pastores… Me da la impresión que desde el punto de vista de la fundación ‘meramente teológico-especulativa’ (es decir en cuanto especulación de un teólogo, no como ‘munus teológico’, ni como objeto de la teología) de la infalibilidad en relación a su último fundamento que es la ‘indefectibilidad de la Iglesia’, el ‘definitiva’ no agrega demasiado… No sé… hay mucho que pensar y que resolver….

León dijo...

Nuestra Señora de la Salette: “Roma perderá la fe y se convertirá en la sede del Anticristo”. Qué tienen que decir a eso con lo de la indefectibilidad de la Iglesia? No entiendo cómo pueden ser las dos cosas. Gracias.

Anónimo dijo...

PSIQUE Y EROS dice:"Todo católico en general se encuentra urgido hoy por el Vaticano II del mismo modo que los oyentes del discurso del Pan de Vida"
PEDRO HISPANO responde: Esta equiparación entre el Vaticano II -y con matices respecto a cualquier otro- es un disparate.

Miles Dei dijo...

A) Sigo sin estar de acuerdo con esa presentación del discurso del Pan de Vida como algo incoherente desde un punto de vista racional en lo que ha que confíar. Aparte que eso echa por tierra la esencia de la fe, en el marco histórico cultural en que se dice tiene un sentido bien claro para el judío de ese tiempo "iluminado por la gracia". No se puede prescindir de la oscuridad inmersa en el marco antropológico por el pecado original para proclamar que un conocimiento revelado es un tanto incoherente e irracional. Entonces se hace de dicho marco antropológico una cosa abstracta y ahistórica donde se pretende que el conocimiento sea por sí mismo asequible a toda razón. De aquí dos vertientes convergentes caras de una misma moneda: el gnosticismo presente en esa abstracción que da una importancia excesiva a la exigencia apodíctica del discurso como lugar de salvación y el pelagianismo que actúa congruentemente como si no hubiera una atracción de Dios a sus elegidos más allá de lo que se manifiesta en la exigencia racional del momento.

Precisamente el judío concreto que cree que Jesús es Dios vivo bajado del cielo sabe que Dios es ahora su alimento espiritual y al ser hecho carne, lo va a ser al modo de la materia, esto es: sacramentalmente. Es la reflexión posterior que hará la teología y que los discípulos verán plenamente realizada en el triduo pascual. (Problemas de hermeneútica bíblica aparte, como el que Juan escribe eso cuando la comunidad tiene suficientemente conocido y madurado ese concepto de sacramentalidad (en plena lucha contra los docetas gnósticos: y por tanto el Espíritu Santo ha podido tener a bien escoger esas palabras y hechos de Jesús para profundizar en la realidad sacramental. La complexión histórica del discurso de Jesús y del escándalo bien podría ser otra muy distinta del marco fiducial, sino de un contexto contra la herejía ya presente en las primeras comunidades -2Pe 2,1-).

Miles Dei dijo...

B)El problema dogmático del concilio Vaticano II se articula a varios niveles.

Lo meramente disciplinar es tan falible como cualquier orden de un superior en la Iglesia. Eso sí, se le debe un respeto sumo por ser magisterio extraordinario, pero puede ser falible y, por el hecho de estar anticuada en cincuenta años en un mundo globalizado que cambia más en un decenio que antes en medio siglo, pues también inadecuada y desfasada. Aparte puede haberse mostrado como fallida en su aplicación pastoral -caso flagrante de la pérdida de la devoción eucarística y participación litúrgica por poner un ejemplo-. A este punto no hay confirmación de su magisterio sino insistencia en que nunca se han aplicado sus directrices, algo que ahora sí es un tanto irracional, al venir tal dicho de aquellos a quienes por su cargo y autoridad les corresponde de modo específico la aplicación de las directrices pastorales del concilio.

Lo que es pertinente a la fe y a la moral, conserva la infabilidad de lo que siempre se ha mantenido y dicho en la Iglesia. El concilio está lleno de repeticiones de esas verdades tradicionales.

Lo que es innovación dogmática. Entendida en el sentido de Ocáriz, es lo que plantea los mayores problemas. Una innovación en temas dogmáticos como la sacramentalidad del episcopado, por citar un ejemplo, jamás se ha asumido en la Iglesia por vía de magisterio ordinario salvo en negativo: dejándola estar y defendiéndola junto a las escuelas que mantenían doctrina diversa, pero sin condenar a ninguna. Un ejemplo es el limbo de los niños muertos sin el bautismo, donde hoy la cuestión sigue igual: se puede o no se puede mantener. Resulta absurdo pretender que se imponga la sentencia contraria por un documento aprobado de la CTI. A lo más es un lugar teológico de relativo valor, como para Santo Tomás lo era la liturgia romana (que entre otras cosas lo llevó a no reconocer la Inmaculada Concepción, que no se celebraba en esa liturgia aunque se permitía en otras)

Cuando la Iglesia ha querido "fijar" de modo definitivo una doctrina determinada ha acudido a la definición conciliar o papal. No cabe otro modo de que una novedad se imponga desde la certeza de la fe. De lo contrario siempre será contradicha. En esto el error conciliar es de bulto si pretendía implantar las novedades sin más discusión. La experiencia de la Iglesia en siglos debería haber servido para algo, pero parece que el "espíritu" de adecuarse a los modos modernos -algo que es meramente prudencial y muy falible- hizo que no se definiera nada. Craso error práctico del Concilio, que en eso no es magisterio, sino muestra de como ad extra y ad intra del mismo erró ampliamente en los planteamientos prudenciales (un error ad intra es el dejar tomar a un grupo de peritos las riendas del concilio que obraron contra gran parte del deseo de muchos padres conciliares adoctrinando a otros menos formados y usando de argucias poco claras, como por ejemplo la desaparación de la petición de condena del comunismo) De nuevo esto no es magisterio, sino mera marcha del proceso conciliar que para nada afecta a la autoridad de un acto magisterial aunque le imprime una cualidad específica en los puntos en que no es magisterio infalible, esto es: allí donde hay magisterio meramente auténtico.

El problema del "exponer como definitiva" sigue palpable entre los teólogos y se nota en la interpretación diversa del canon 749.3 del CIC, que pareciendo tan claro no lo está en absoluto en que quiere decir esto: "nisi id manifesto constiterit" parece que se refiere de nuevo a un amplio rango genérico que va desde la intención hasta la palabra explícita. Unos la intepretan a un lado y otros a otros y para otros muchos: vale cualquier cosa como infalible con tal de que sea dicha con cierta solemnidad.

Miles Dei dijo...

Nota: Aunque es anecddótico y no para este tema, para Meinville, precisamente el situar a un pueblo material e histórico como sujeto activo del agere de la providencia en oposición a las naciones cristianas es la muestra de que no es esencialista en absoluto. Quizás los esencialistas sean los que piensan que el termino esencialista nación ha sido substituído por uno de mayor rango: "pueblo de Dios" en lugar de ser participaciones diversas en el ser del ordenamiento de un conjunto de personas: o sea de dotar de realidad en el ser al ordenamiento social en cuanto perfección de los individuos que componen la nación que sigue dicho ordenamiento. A esto se opone la bondad utópica del socialismo (y también la maldad intrínseca del hombre lobo para el hombre del liberalismo), que parece haber sido trasladada al plano teológico contemporáneo de la Iglesia cristiana. Lo que en el plano moral es la oposición entre socialismo-liberalismo y reinado social en el plano espiritual es la oposición teologal entre judío y cristiano. Como digo, esto da para mucho más. Pero es tema prohibido. Máxime cuando estamos bajo el reinado de un pontífice que no dudaría en someter la legitímidad canónica de una excomunión por negación del primado del Papa al pensamiento personal del sujeto de la misma sobre el pueblo judío. (Falta contra la verdad de la justicia confirmada por el propio Papa en Luz del Mundo y que nadie ha osado recriminar de modo adecuado "por miedo a los judíos") ¿Puede el Papa faltar a la verdad de la justicia por conservar la Iglesia (su verdad de la vida). Creo que es un ejemplo que se está transmitiendo de modo inconsciente y que también da para mucho que hablar en lo que hay de "relativización del magisterio" cuando exige disciplina y obediencia.

sofronio dijo...

No es suficiente la afirmación de una continuidad con la tradición, lo que se venido en llamar hermenéutica de la continuidad. Hay que demostrar que esa continuidad existe, cosa que no se ha hecho, porque es imposible.

Tomemos los criterios que se han aplicado hasta el CV2 para saber si algo es novedoso o esta contenido en la Tradición, y apliquémoslos, por ejemplo, a la libertad humana de propagar el error y a la colegialidad episcopal que mantiene este concilio.

1º.- El sentir unánime de los Santos Padres

La primera norma práctica en los grandes concilios ecuménicos para conocer la doctrina tradicional de la Iglesia sobre algún punto discutido fue siempre el consentimiento de los Santos Padres. Así, en la carta de Cirilo de Alejandría, aprobada en el Concilio de Éfeso, se recurre al testimonio de los Santos Padres para dar con toda seguridad el título de Madre de Dios a la Virgen María.
Recordemos las cuatro notas para dar el nombre de Padre de la Iglesia: doctrina eximia y ortodoxa, santidad notable, antigüedad y reconocimiento o aprobación de la Iglesia, bien sea explicita como con s. Agustín con la doctrina sobre al gracia o general, que se deduce de las citas.
¿Dónde está el sentir unánime de los Santos Padres respecto a la libertad de difundir el error o la doctrina sobre la colegialidad episcopal? En ningún sitio se encuentra.

2º El sentir unánime de los teólogos

Esta segunda exigencia requiere unanimidad, moral, objetiva no sobre las palabras sino sobre el contenido dogmático y en el tiempo; obviamente deben considerarse las grandes escuelas, con el siguiente criterio: si los considerados como jefes de escuelas diferentes dan su consentimiento unánime, como ocurriría por ejmeplom si sobre una doctrina coincieran San Tomás, Suárez y Duns Escoto

¿Dónde está el sentir unánime en el tiempo de los teólogos respecto a la libertad de difundir el error o la doctrina sobre la colegialidad episcopal? En ningún sitio se encuentra.

3º El sentir unánime del pueblo cristiano

Se entiende por sentido cristiano el juzgar rectamente de las verdades cristianas, dado que el cristiano lo es por inhabitación del Espíritu Santo en su alma por el bautismo; sentido cristiano que no será independiente de la autoridad que Jesucristo fundó en su Iglesia. Quizá los principales testimonios, aunque no los únicos de este sentir se da en la obras artísticas (pintura, escultura..) y literarias y de usos y costumbres. “El día en que el mundo se despertó siendo arriano, los doctores se habían extraviado más que la multitud”. Cuando los teólogos se debatían en sesudas cuestiones de ciencia, el pueblo cristiano sencillo creía inmaculada a la Virgen María. El Papa Pío IX, al definir el dogma de la Inmaculada Concepción, entre los principales criterios que muestra está ese sentir perpetuo de la Iglesia. El Papa Pío XII dio especial relieve a ese sentido del pueblo cristiano al definir el dogma de la Asunción de María

¿Dónde está el sentir unánime en el tiempo del pueblo cristiano respecto a la libertad de difundir el error o la doctrina sobre la colegialidad episcopal? En ningún sitio se encuentra.

Por lo tanto, la continuidad con la tradición del Concilio vaticano II en varios temas no está garantizada por mucho que de afirme. EL conceptote 'tradición viva', en el sentido habitual usado por los que dicen que hay continuidad en el CV", nada tiene que ver con la Tradición verdaderamente entendida.

Anónimo dijo...

PEDRO HISPANO SE CORRIGE: "Esta equiparación entre el Vaticano II -y con matices respecto a cualquier otro- es un disparate".
Debería haber dicho: Esta equiparación entre el Vaticano II Y EL DISCURSO DEL PAN DE VIDA -y con matices respecto a cualquier otro Concilio- es un disparate. O quizás algo peor. El autor del discurso del Pan de Vida es Dios mismo hablando directamente a sus oyentes.

Martin Ellingham dijo...

Sofronio:

Libertad religiosa es un tema difícil en sí y se vuelve más complejo porque el para-concilio oscurece el debate sobre los textos conciliares aprobados. Lo que sí cabe aclarar es que no hay derecho al error porque este no es objeto ni fundamento del derecho reconocido.

Saludos.

sofronio dijo...

Martin Ellingham:
Veamos si el CV2, según su propias expresiones reconoce o no el derecho al error:

1) “El derecho a la libertad religiosa no se funda en la disposición
objetiva de la persona, sino en su misma naturaleza.”(DH I, 2)

En otras palabras, ¿este decreto enseña que este derecho es un derecho natural, dado por Dios? (Por natural siempre se ha entendió que es de la naturaleza, ¡dado por Dios!)

2) “Por lo cual, el derecho a esta inmunidad permanece también en
aquellos que no cumplen la obligación de buscar la verdad y de
adherirse a ella.” (DH I, 2)

Preguntamos ¿Está enseñando Dignitatis Humanae que los que están en error aún tienen el derecho de promover sus errores públicamente? Sin embargo, la misma Dignitatis Humanae I, 1, dice
explícitamente que el sagrado Concilio “deja íntegra la doctrina tradicional católica acerca del
deber moral de los hombres y de las sociedades para con la verdadera religión y la única Iglesia de Cristo”. ¿ A qué atenerse entonces, si al amparo del DH I,1 la doctrina tradicional católica, parece decir lo contrario a DHI,2 ? Lo menos que se puede señalar de
este lenguaje es que es anfibológico.

3) “Las comunidades religiosas tienen también el derecho de que no se les impida la enseñanza y la profesión pública, de palabra y por
escrito, de su fe...ha de ser reconocido en el ordenamiento jurídico de la sociedad, de tal manera que llegue a convertirse en un derecho civil.” (DH I, 4)

Preguntamos, porque es obvio que no sólo reconoce el derecho al error, sino que tambien reclama la protección pública del ordenamiento para la doctrina para el las comunidades que obstinadmente yerran, recalmando tal libertad nada menos que como un DERECHO CIVIL según cita textual ¿Dignitatis Humanae enseña o no, que este derecho de promover creencias falsas, ha
de ser reconocido por los gobiernos en sus leyes civiles como un derecho civil?

Martin Ellingham dijo...

Sofronio:

Aunque el tema merecería debate aparte, y temo que tal cosa no es posible sin antes tener en claro la doctrina pre-conciliar de la tolerancia en todos sus aspectos. Por una parte creo que lo que Ud. plantea admite respuestas en la línea de la explicitación de lo que estaba implícito en Pio XII (tolerancia debida en justicia, dignidad humana, estado de derecho, condena a los totalitarismos). Por otra, hay varios puntos de la DH en los que no se ve claramente -buenas cabezas no lo han visto- el paso de lo implícito a lo explícito, y por tanto la continuidad.

Dentro de lo que es más fácilmente visible, respondo en negrita:


1) “El derecho a la libertad religiosa no se funda en la disposición objetiva de la persona, sino en su misma naturaleza.”(DH I, 2)

En otras palabras, ¿este decreto enseña que este derecho es un derecho natural, dado por Dios? (Por natural siempre se ha entendió que es de la naturaleza, ¡dado por Dios!)

No se funda en la disposición SUBJETIVA (dice el texto), es decir en el juicio de conciencia (verdadera o errónea). Se funda, según el texto aprobado, inmediatamente en la naturaleza humana. También en la naturaleza de la comunidad política y el carácter limitado, por derecho natural, del poder coactivo del Estado. El autor de la naturaleza humana es Dios.

2) “Por lo cual, el derecho a esta inmunidad permanece también en aquellos que no cumplen la obligación de buscar la verdad y de adherirse a ella.” (DH I, 2)

Preguntamos ¿Está enseñando Dignitatis Humanae que los que están en error aún tienen el derecho de promover sus errores públicamente?

NO, pues por definición el derecho es limitado (DH, 2). El límite (orden público) se diversifica en tres grandes capítulos:
1. Derecho ajeno. El azteca no tiene derecho a practicar sacrificios humanos porque viola el derecho ajeno a la vida. Y en un Estado confesional católico, no se tiene derecho a negar públicamente la virginidad de María, porque eso altera el derecho de los católicos a la pacífica posesión de su fe.
2. La paz pública. El musulmán no tiene derecho a practicar el terrorismo bajo pretexto de yihad.
3. Moral pública. En un Estado confesional católico, toda conducta pública que represente un peligro público para la fe católica, puede ser objeto de coacción, porque lesiona la moral pública. Ni la DH, ni la Iglesia en el post-concilio, han enseñado que la moral pública sea una noción sociologista o puritana.


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Martin Ellingham dijo...

CONTINUACIÓN

Sin embargo, la misma Dignitatis Humanae I, 1, dice
explícitamente que el sagrado Concilio “deja íntegra la doctrina tradicional católica acerca del
deber moral de los hombres y de las sociedades para con la verdadera religión y la única Iglesia de Cristo”. ¿ A qué atenerse entonces, si al amparo del DH I,1 la doctrina tradicional católica, parece decir lo contrario a DHI,2 ? Lo menos que se puede señalar de
este lenguaje es que es anfibológico.

El n. 1 se refiere a la tesis de la confesionalidad católica del Estado, si es auténtica la interpretación del Catecismo que remite a Immortale Dei (constitución cristiana del Estado) y Quas Primas (Realeza social de Cristo). Confesionalidad que, a mi modo de ver, resulta políticamente inviable en la mayoría de las naciones descristianizadas.

3) “Las comunidades religiosas tienen también el derecho de que no se les impida la enseñanza y la profesión pública, de palabra y por
escrito, de su fe...ha de ser reconocido en el ordenamiento jurídico de la sociedad, de tal manera que llegue a convertirse en un derecho civil.” (DH I, 4)

El derecho es limitado por definición (DH, 2). Es un derecho subordinado al orden público tal como expliqué en 2).

Preguntamos, porque es obvio que no sólo reconoce el derecho al error, sino que tambien reclama la protección pública del ordenamiento para la doctrina para el las comunidades que obstinadmente yerran, recalmando tal libertad nada menos que como un DERECHO CIVIL según cita textual ¿Dignitatis Humanae enseña o no, que este derecho de promover creencias falsas, ha de ser reconocido por los gobiernos en sus leyes civiles como un derecho civil?

El error no es objeto de derecho (metafísicamente no puede serlo). Lo que es objeto del derecho es exigir una conducta estatal omisiva (=no coacción). Hay que recordar la distinción entre moral y derecho, y la diferencia entre conductas jurídicas y conductas no jurídicas, pues hay muchos pecados, incluso de injusticia, que no son delitos ni reciben sanción. Ejemplo (Argentina): el hurto entre parientes (pecado de injusticia) no es delito. Eso no quiere decir que haya "derecho al hurto entre parientes", pero sí una facultad jurídica de exigir al Estado no ser coaccionado en el supuesto de hurto entre parientes. No es de derecho natural el hurtar pero sí puede serlo el limitar las competencias coercitivas del Estado para que no sea totalitario.

El derecho de inmunidad para las religiones falsas, está subordinado a la moral pública. Por tanto, cuando su ejercicio lesiona esa moral pública no hay derecho de inmunidad, aunque la conducta puede ser tolerada. La determinación concreta de lo que cae bajo la moral pública en un determinado país depende de decisiones prudenciales, por lo que en la ley civil muchas veces se combina sin distinción el reconocimiento de un auténtico derecho de inmunidad con la tolerancia.

Saludos.

Miles Dei dijo...

Sofronio, sería interesante en distinguir el orden natural dentro del cual toda sociedad puede coaccionar la conciencia de sus súbditos y el orden de la gracia dentro del cual sólo las sociedades católicas podrían exigier la presevación de la verdadera religión.

Por tanto cabe preguntarse a qué tipo de sociedad está hablando el concilio en tal decreto y desde que planteamiento.

Martin Ellingham dijo...

Miles:

Un Estado es confesionalmente católico cuando su derecho recepciona no sólo exigencias de derecho natural sino también de índole divino-positiva. En ese contexto, aparecen nuevos derechos (derechos divino-positivos) que deben respetarse y armonizarse con los derechos naturales de todos, y se protegen jurídicamente ciertos bienes comunes específicamente católicos.

No quiero opinar sobre España, hoy, porque vivo en la Argentina, pero en mi país, por más que todos los obispos y fieles fueran de la FSSPX (=homogeneidad doctrinal preconciliar) no sería políticamente viable un Estado confesional católico. Sólo el 5% de los bautizados (o menos) cumple con el precepto dominical, y el grado de descristianización de la sociedad es tal que no hay aquí ni élites ni “masa crítica” suficiente para que sea posible.

Saludos.

Miles Dei dijo...

Pero ocurre, Martin que los órdenes no son estancos, sino que los Estados católicos conviven en el mismo ordenamiento internacional que los demás.

La cuestión entonces no es meramente jurídica, porque el Estado católico debería tener en cuenta el bien sobrenatural de otros estados y no sólo el natural. A tal efecto un Estado católico bien estaría obligado a proclamar la guerra justamente contra un Estado ateo para llevar el bien sobrenatural a sus súbditos. Y no hace falta irse hasta la conquista de América. Podemos ir a los voluntarios mandados a Rusia desde España hace sesenta años, como queda patente en el himno de los divisionarios españoles y en que la Iglesia no condenó tal actuación.

sofronio dijo...

Miles Dei:

Pienso, a falta de mayor luz, que el Concilio está hablando de cualquier tipo de sociedad y no distingue lo debido entre las sociedades que poseen la verdadera religión y las que aún no lo poseen. El texto de Mons. Llopis es clarificador a este respecto (ver más abajo)


Martin Ellingham

Limitado o no, el derecho a propagar las falsas doctrinas y su garantía en el ordenamiento jurídico se reconoce en el Concilio; en contra están,entre otros documentos pontificios: Singulari Quadam, Libertas, de Pío IX y León XIII respectivamente, Discurso del Papa Pío XII a los abogados católicos, Carta a los obispos de Troyes de Pío VII, Mirari Vos de Gregorio XVI, Quanta cura y el Silabo de errores de Pío IX, en este último condena esta proposición "“15. Todo hombre es libre de abrazar y profesar la religión que él,
guiado por la luz de la razón, considere como verdadera.” ( pero el CV2 reconoce y pide a los poderes del estado que garanticen tal libertad). Para mí 2+2=4 y no son 2+2=4 ó 5 ó 6,depende

¿Qué es el derecho, amigo mío?

“El derecho es una facultad moral, y como Nos hemos dicho, y no puede repetirse demasiado, sería absurdo creer que aquél pertenece naturalmente, y sin distinción, a la verdad y a las mentiras, al bien y al mal.” (León XIII, Libertas)

Proponemos ahora a la reflexión un texto, con el que estoy de acuerdo, del entonces Obispo de Coria Cáceres, Monseñor Llopis Ivorra, que presentó en el Aula Conciliar del Vaticano Segundo. Como se podrá comprobar en su aportación, desgraciadamente desoída por el Aula Conciliar, manifiesta un concepto de libertad concorde con el magisterio definido, por lo que no sólo es concorde al contenido del Depósito, sino tampoco en nada aporta modifica la Tradición.


“En el pasaje en que se trata del respeto hacia la persona humana y
su derecho a no ser coaccionada -contra su voluntad- a abrazar la fe católica, sería conveniente eliminar las alabanzas atribuidas a aquellas naciones que consideran como un elemento constitutivo del
bien común el derecho a la libertad religiosa tanto individual como colectiva.

La Constitución que estamos estudiando tiene como objetivo
esclarecer el respeto debido a la persona humana y no, en cambio,
tratar del problema de la libertad religiosa, sobre el cual ya hay un
documento conciliar especial

El respeto debido a la persona humana exige que no se le obligue a ésta a abrazar, por la fuerza, la fe católica, a fin que su acto de adhesión a la fe sea libre y meritorio; pero no autoriza a considerar como un bien común cualquier forma de libertad religiosa.

No se puede admitir que la libertad religiosa sea por sí misma un elemento constitutivo del bien común. La libertad religiosa es la libertad de adquirir y profesar la verdadera religión.

Cuando ya se posee ésta, la libertad religiosa consiste en defender al hombre de los peligros de perderla. En cambio, cuando no se posee la verdadera religión la libertad religiosa consiste en que el hombre pueda fácilmente adquirirla, porque el hombre tiene derecho a adquirir la verdadera fe.

De aquí que Cristo haya dado a la Iglesia el mandato de predicar el
Evangelio a toda criatura. El Divino Maestro, con ese mandato,
impuso de suyo, como obligatoria la religión verdadera. Por eso
cuando el esquema afirma que proporcionan gozo al pueblo de Dios aquellas naciones que consideran como elemento constitutivo del bien común la libertad religiosa, hay que distinguir dos casos: si esas naciones no poseen la verdadera religión es bueno que favorezcan la libertad religiosa; si ya poseen la verdadera religión, no.

Corríjase el esquema en este sentido".

Obviamente, los del Rhin no le hicieron caso

Martin Ellingham dijo...

Sofronio:

Tal vez no me expresé bien: digo que el derecho es limitado por definición en abstracto; pero en concreto, cada vez que lesiona la moral pública no hay derecho, sino sólo eventual tolerancia. Desde la perspectiva de lo justo concreto no hay "abuso del derecho" ni "conflicto de derechos": se tiene derecho o no se tiene. Y contra la moral pública NO se tiene derecho; aunque el Estado puede tolerar esa conducta.

En cuanto a los textos que transcribe, son válidos para UNA definición de derecho subjetivo: facultad moral. ¿Está seguro de que es la única definición posible de derecho subjetivo? ¿No se pueden reconocer otros analogados aunque mejor sería no llamarlos "derecho" sino "acción" o "poder jurídico"?

Saludos.

Miles Dei dijo...

Estupendo el texto Sofronio. O sea, que al menos uno de los padres conciliares notó la necesidad de esa distinción. Ahora la labor es estudiar todas las propuestas que se hicieron a este respecto y ver porqué se rechazaron y la explicación que se dio, si es que se dio alguna, igual el que el texto haya quedado impreciso al no distinguir hace que su nivel magisterial quede muy por debajo de lo que se supone para ese punto concreto pues no se entiende que es eso de "con tal que no se violen las justas exigencias del orden público". ¿Es lo mismo el orden público del Imperio Romano, que el del Estado de Israel, que el de Irán, que el del Estado del Vaticano? Imprecisión e indefinición es el signo conciliar por excelencia. Unido a la grandeza de sus miras y a la innovación, como en el uso sin explicar del "subsiste" el camino al desastre estaba más que anunciado con toda la pompa y respeto del magisterio solemne.

sofronio dijo...

Martin Ellingham:

Sinceramente no sabría responder a su pregunta y si tuviese ese atrevimiento pecaría de imprudente, por falta de de meditación.

Tal vez este discurso del Papa Pío XII a los abogados católicos, Ci Riesce (diciembre 6 de 1953)nos pueda orientar a ambos:

“Debe afirmarse claramente que ninguna autoridad humana, ningún Estado, ninguna Comunidad de Estados, de cualquier carácter religioso, puede dar un mandato positivo, o una autorización positiva, para enseñar o para hacer aquéllo que sería contrario a la verdad religiosa o al bien moral... Cualquier cosa que no responda a la verdad y a la ley moral, objetivamente no tiene derecho a la existencia, ni a la propaganda ni a la acción.”

Lo que me parece cierto, es que ni la colegialidad y la libertad religiosa, tal como se contienen en el CV2, cumplen con los requisitos para sostener que hay en estos temas una continuidad con la Tradición, a tenor de lo que decía en mi comentario de las 11:06, porque ni puede apelar a la unanimidad de los Santos Padres, ni de los Escritores Eclesiásticos, ni de las Escuelas Teológicas, ni al sentir unánime de los fieles cristianos.

Otra cosa es cierta, a mi modesto entender: una doctrina sobre un asunto tan importante que afecta a nuestra salvación, la libertad religiosa del CV2,no puede requerir la reflexión de sesudas mentes; se aleja definitivamente de la sencillez evangélica accesible a todo fiel: Sí, Sí; no; no.

Pero no olvidemos lo importante: Por los frutos los conoceréis ¿Qué ha traído esta doctrina o si prefiere, la interpretación rupturista que se ha hecho de ella? Es obvio el fruto: indiferentismo, relativismo religioso, eclepticismo..

En efecto, unas sentencias que requieren ser interpretadas en el sentido de la tradición (hermenéutica), es que se pueden interpretar en un sentido de ruptura, de lo contrario no sería necesaria esa hermenéutica. Y así se ha hecho durante décadas sin que nadie (ningún Papa) parara ese tren descarrilado. Bueno, por algún sitio se empieza,bienvenida sea esa hermenéutica a la que al final no le quedará más remedio que reconocer un grado de asentimiento ínfimo a estas cuestiones discutidas del Concilio (Seguramente se tendrá que crear un nuevo asentimiento para evitar decir que el Concilio erró; asentimiento que ya no será, posiblemente, ni religioso)y que deje bastante claro que no fue infalible, excepto en aquellas partes que concuerda con la Tradición.

Martin Ellingham dijo...

Sobre DH todavía subsiste una Babel de interpretaciones. Y como algunos temas no tienen hoy demasiada aplicación práctica, la nube sigue sin disiparse. Conozco personas intelectualmente muy serias que han estudiado el tema, algunos ven continuidad, otros no, otros en parte sí y en parte no.

Saludos.

Martin Ellingham dijo...

PS: mi comentario de las 21:56 era para SOFRONIO.

Anónimo dijo...

PEDRO HISPANO: Tiene que ser necesariamente confusa la declaración sobre libertad religiosa porque confuso es lo que la limita: el orden público. ¿Hay orden público en España con 100.000 abortos legales al año? Los progres cuando les convenía y a otros efectos que los del aborto hablaban de "desorden institucionalizado" , que, a mi juicio podría servir para definir estas situaciones sociales. En cualquier caso la confusión es colosal. De ahí la delirante exigencia de los conservadores de "aceptar sin reservas el Vaticano II" (Iraburu dixit) ¿Se darán cuenta de la estupidez que dicen?

Coronel Kurtz dijo...

La postura católica tradicional ha sido desde tiempo inmemorial la de reclamar "libertad religiosa" (tolerancia) en naciones de infieles, y de exigir la "confesionalidad del Estado" y leyes restrictivas para las religiones falsas en naciones católicas. Esto lo explicó Veuillot muy bien en un famoso editorial publicado en "L'Univers" y que fue elogiado por la Santa Sede y el Cardenal Pie.

A raíz de esto, el Parlamento francés acusó a los católicos de exigir libertad para luego imponer la censura. Esto provocó la ruptura de los "católicos liberales" (Montalembert, etc.), quienes veían incoherencia en lo que se llamó postura ultramontana. Vale decir que, durante buena cantidad de años, Veuillot estuvo prácticamente solo defendiendo la postura tradicional, atacado incluso por la jerarquía francesa (con notables excepciones), y sufrió multas, censuras y hasta la cárcel por publicar textos de los Papas y los Santos Padres y Doctores.

Pero, las naciones católicas hace 200 años que desaparecieron, ergo...